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Hector01
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Ovnis L'étoile KIC 8462852

le Mer 14 Oct 2015, 09:41
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Bonjour,
L'étoile KIC 8462852 située à 1480 années-lumière de notre système solaire présenterait selon les données du télescope spatial Kepler des occultations complètement inexpliquées. Les scientifiques font l'hypothèse d'une masse d'exo-comètes dont les poussières et débris pourraient rendre compte du curieux phénomène.

Cela rappelle en 2012 l'anomalie - mais en sens inverse - de l'étoile TYC 8241 2652 qui avait perdu son disque de poussières en moins de 2 ans. Dans les deux cas, la possibilité d'une sphère de Dyson est évoquée mais jamais reprise par la communauté scientifique.

KIC 8462852
http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf (le papier initial)
http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/the-most-interesting-star-in-our-galaxy/410023/
https://www.reddit.com/r/space/comments/3olvck/seti_researchers_set_to_examine_kic_8462852_a/
https://www.newscientist.com/article/dn28191-citizen-scientists-catch-cloud-of-comets-orbiting-distant-star/

TYC 8241 2652
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-enigme-passe-disque-poussiere-etoile-tyc-8241-2652-39886/
barjy
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mer 14 Oct 2015, 13:32
@Hector01 a écrit:la possibilité d'une sphère de Dyson est évoquée mais jamais reprise par la communauté scientifique.
doucement... on est à deux doigts de trouver des formes de vie sur des planètes pas si lointaines que ça... même si celle-ci ne sont "que" primitives, cela permettra déjà de prouver scientifiquement que d'autres formes de vie existent dans l'univers!

une fois cette étape passée (et la remise à plat de nos modes de pensée que cela impose), on verra pour rechercher des formes de vie développées "scientifiquement"!
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 15 Oct 2015, 14:07
Un autre article qui en parle : http://www.bfmtv.com/planete/des-astronomes-ont-ils-decouvert-une-civilisation-extraterrestre-922530.html
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Robert04
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 15 Oct 2015, 18:42
Un autre article ici  http://www.cieletespace.fr/node/19692
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Pierre.B
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 15 Oct 2015, 22:01
Merci pur l'article bien sceptic, rasoir d'occam de sortie ... Et oui dans le milieu scientifique ovni et extra terrestre = rasoir d'occam...
Bye bye les petits hommes vert !

Tss tss tss thr
eleven
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 15:16
Il y en a qui prennent aussi  comme hypothèse la sphère de dyson:

http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/the-most-interesting-star-in-our-galaxy/410023/

http://espace-temps.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/10/15/a-t-on-trouve-les-traces-d-une-civilisation-extraterrestre-a-571319.html

Ils vont commencer a voir si ils trouvent quelque choses dès début janvier , faut voir maintenant...
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Franck.b
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 17:42
Vous ne verrez rien au mois de Janvier, en tout cas pas avant janvier 3515 voire 5015 (à la louche).
Le SETI va pointer ses oreilles et sa bouche vers cette région, émettre dans cette direction 1500 ans pour que le message arrive et attendre une réponse, encore 1500 ans pour le retour. 

Le rasoir d'occam ne dit pas que l'HET est inenvisageable mais que c'est la dernière hypothèse à prendre en compte, ce qui peut ne pas plaire mais ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
En l’occurrence, pour cette étoile, ça me semble même plus que raisonnable.
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Alain.M
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 19:59
C'est vrai que 1500 années lumière, c'est beaucoup !
Déjà, les perturbations observées dans la luminosité de KIC 8462852 se sont produites il y a 1500 ans...
Mais je ne pense pas que le SETI veuille envoyer des ondes radios et attendre une réponse, ils vont surtout essayer d'écouter le passé, c'est-à-dire décrypter les ondes radios qui arrivent maintenant (ou dans quelques mois le temps de mettre le protocole expérimental en place) et qui sont parties de KIC il y a 1500 ans.

Concernant le rasoir d'O, c'est un principe philosophique. Et il a ses failles, on peut trouver des cas particuliers dans lesquels le rasoir d'O favorise la mauvaise hypothèse.
Etre ou ne pas être, telle est la question. Qui de l'oeuf ou de la poule ?
Mais j'adore la philo, ça permet de spéculer :)

A.
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Pierre.B
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 21:24
@Alain.M a écrit: Concernant le rasoir d'O, c'est un principe philosophique. Et il a ses failles, on peut trouver des cas particuliers dans lesquels le rasoir d'O favorise la mauvaise hypothèse.
Etre ou ne pas être, telle est la question. Qui de l'oeuf ou de la poule ?
Mais j'adore la philo, ça permet de spéculer :)

hreh fhds
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Franck.b
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 21:35
C'est singulier de prendre les cas particuliers pour la généralité.
Mais bon, vous avez raison Pierre.B, les occultations de lumière dans cette région sont forcément dues à une activité E.T.
Les autres hypothèses doivent passer en second plan.
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Pierre.B
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 23:25
Ah merci Franck.b ! Enfin quelqu'un qui reconnait mon génie ! fhd

Plus sérieusement, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Mais c'est lassant de voir que d'un côté les magazines comme Ciel et Espace sortent des numéros spéciaux sur la vie extra terrestre, les possibilités, les exoplanètes potentiellement porteuse de vie, etc....
Mais jamais, au combien jamais, ils n'osent ne serait-ce qu'aborder le sujet d'une vie intelligente. Non , pente trop glissante.
Et lorsqu'un buzz comme celui dont on parle dans ce sujet arrive, ils s'empressent de faire un article pour le dézinguer. Alors que la possibilité extra terrestre n'est pas impossible !
Alors certes, ce n'est pas la première hypothèse envisageable. Mais on ne peut occulter l'hypothèse extra terrestre malgré tout.

C'est pourtant ce qu'il font, et pas a demi mot.

Alors oui je me fais l'avocat du diable, je défend l'hypothèse extra-terrestre. Un comble quand on pense qu'on est sur un forum traitant des ovnis.... uy
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 23:38
Bonsoir,

Une sphère de Dyson ??? je connaissait pas...enfin si dans un film...

Les différences de luminosités de l'étoile ne peuvent pas être expliqués par une sphere de dyson ....elles ne sont pas regulières mais quel rapport avec une sphere...?

aucun arguments le permet.

Je trouve ca dommage de sortir les ET a toutes les sauces.....
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Alain.M
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 23:50
@Franck.b a écrit:C'est singulier de prendre les cas particuliers pour la généralité.

C'est pas faux.
Et c'est facile d'éradiquer les exceptions, les vilains petits canards, et les empêcheurs de tourner en rond. rire

A.
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Franck.b
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 23:53
Le fameux rasoir d'occam n'occulte pas l'hypothèse extra terrestre, elle l'a place en derniere position.
Donc, elle en tient compte.

Concernant cette étoile et l'occulation de 22% de sa lumière par quelque chose que nous ignorons, il me semble un peu présomptueux d'imaginer immédiatement qu'il s'agit d'une technologie avancée dont disposerait une civilisation alien, même sur un forum étudiant de façon scientifique le phénomène OVNI.

Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux d'envisager d'autres hypothèses avant celle d'E.TSur un forum traitant des ovnis, on devrait pouvoir aussi faire autre chose que de systématiquement défendre la thèse extra terrestre.
Surtout comme dans ce cas, on ne sait absolument rien, ou presque.

@Alain.M a écrit:
@Franck.b a écrit:C'est singulier de prendre les cas particuliers pour la généralité.

C'est pas faux.
Et c'est facile d'éradiquer les exceptions, les vilains petits canards, et les empêcheurs de tourner en rond.

A.

Sans éradiquer les exceptions, enfin si je me trompe merci de me dire où je l'ai fait, je persiste à trouver singulier que lorsqu'une personne souligne l'imperfection du rasoir d'occam et des erreurs qu'il peut induire dans des cas particuliers (c'est pas moi qui le dit que c'est pas la généralité hein), une autre personne saute de joie et plussoie par smileys interposés comme si ces cas particuliers devenaient généralité.
Encore une fois, dans ce cas bien précis l'utilisation du rasoir d'occam me parait être plus que raisonnable.
Attendons de voir ce que Tabetha Boyajian envisage comme autres scénarios moins naturels que ceux évoqués dans son article et qui ne semblent pas être d'origine E.T.

N'est il pas un peu trop tôt pour s'enflammer et balayer de la main la vision de ceux que l'on appelle sceptique, juste par ce qu'ils sont sceptiques ?

A ce niveau, nous, on ne sait rien, donc...
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 07:06
donc, je me réjouis à l'idée que cela pourrait être des signes de présence extraterrestre, pour une fois qu'on a ce genre d'info, je peux même sabler le champagne "virtuellement", je vous invite à trinquer !! Si on reste tout de même dans une hypothèse, c'est tout de même réjouissif, d'être arrivé à lire ( moi sur les infos de mon moteur de recherche ) que des gens "pas forcément" autant "fanatique" intéressé que moi et donc "tout à fait raisonnables" puisse l'écrire et donc l'envisager... j'attends maintenant que les radiotélescopes et autres machines du même topo veuillent bien se pointer dans cette direction et ... On verra bien, ce que "le passé" nous dira ou pas...
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 07:46
Je trouve que même sans "rasoir d'occam"on peut rester prudent avec si peut d'éléments  a se mettre sous la dent, mais tout de même j'abonde dans ton sens Pierre, ça devient pénible cette habitude des revues scientifique ou du discours général qui accepte maintenant la vie "foisonnante dans l'univers" mais qui refuse d'envisager qu'elle puisse être intelligente, alors que l'une découle naturellement de l'autre, comme j'aime les scientifiques qui admettent qu'ils n'en n'ont aucune idée.

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 08:22
Il faudrait peut-être éviter de ressortir ce rasoir d’Occam à toutes les sauces et lui faire dire des choses qui lui sont complètement étrangères, comme par exemple ceci :
Le rasoir d'occam ne dit pas que l'HET est inenvisageable mais que c'est la dernière hypothèse à prendre en compte
.
Le rasoir d’occam est un principe philosophique dit principe de parcimonie selon lequel « on réduit l’expression de la nature des choses et de l’esprit à ses termes les plus simples en supprimant tout ce qui ressemble à une superfluité métaphysique ». Il ne dit rien de particulier sur l’hypothèse HET surtout dans le cas présent ! Car franchement, à plus de 1400 années lumières de distance et compte tenu des informations dont nous disposons il est cocasse de privilégier telle hypothèse plutôt que telle autre parce qu’elle serait « plus raisonnable ». La  seule chose est de s’en tenir aux faits et si l’on était un tant soit peu « sceptique », c’est plutôt le doute pyrrhonien qu’il faudrait appliquer en précisant que l’on suspend son jugement plutôt que d’exprimer une croyance parce qu’elle nous conviendrait mieux. Vous voyez alors que resurgit ce problème culturel qui dicte votre réponse plutôt qu’une démarche scientifique orientée vers la connaissance, dans le cas présent l’étude de cette fameuse étoile  TYC 8241 2652  singulière, de ces courbes de lumière et du phénomène qui en est la cause.  Le travers bien souvent pris est de considérer votre cadre de référence comme universel dans l’espace et le temps et vous plaquez vos croyances sur la réalité en prétendant l’expliquer de façon simple, artifice Oh combien mis à profit par les pseudo sceptiques pour nous pondre des collections d’âneries qu’ils érigent en vérité absolue, le rasoir d’occam étant alors un outil privilégié au sens propre pour découper la réalité, les faits, les réduire à des « éléments raisonnables » et bricoler à coups de conjonctions de coordination le conte de fées rationaliste qui aura valeur vérité vraie !
Heureusement, il reste encore des scientifiques qui font de la recherche sans les œillères et envisagent les hypothèses de travail sans tabou et c’est justement ceux là qu’il est intéressant de suivre. J’en veux pour preuve une initiative intervenue il y a déjà quelques temps et dont j’avais fait l’écho sur le sujet « les implications du contact extraterrestre » où des scientifiques ont publié une série de papiers concernant l’utilisation du domaine infrarouge et les signatures des courbes de lumière pour détecter les structures d’éventuelles de civilisations extraterrestres, démarche G chapeau ^ que j’avais intitulé sous forme de boutade « J’ai hâte de trouver mon voisin » et qui date déjà d’août 2014…en page 17 du fameux sujet.
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13003p320-les-implications-d-un-eventuel-contact-avec-des-extraterrestres
Qu’est ce que faire de la science ? C’est proposer des hypothèses, en déduire des observables potentiels, observer et collecter les faits qui tendent à démontrer que les hypothèses sont vérifiées! Or ce qui est remarquable aujourd’hui, c’est que des candidats probables se font jour et nos auteurs comme l’a justement signifié le journaliste du site Centauri dream, Paul Gilster le16 octobre 2015.
http://www.centauri-dreams.org/?p=34284
KIC 8462852: The SETI Factor
remettent le couvert avec juste raison et « force science » à propos !
http://arxiv.org/pdf/1510.04606v1.pdf
THE Gˆ SEARCH FOR EXTRATERRESTRIAL CIVILIZATIONS WITH LARGE ENERGY SUPPLIES. IV. THE SIGNATURES AND INFORMATION CONTENT OF TRANSITING MEGASTRUCTURES
Jason T. Wright1, Kimberly M. S. Cartier, Ming Zhao1, Daniel Jontof-Hutter, Eric B. Ford1
Department of Astronomy & Astrophysics, and and
Center for Exoplanets and Habitable Worlds, 525 Davey Lab, The Pennsylvania State University, University Park, PA, 16802 Submitted to ApJ
 
Allez directement en page 8,  chapitre 4 « KIC 8462852 AS A SETI TARGET » pour une analyse détaillée du cas qui nous intéresse et surtout passez par les conclusions :
 
Since predictions often carry more rhetorical and philo- sophical weight in science than post-hoc explanations (e.g., Achinstein 1994) we believe it is worthy of ci- tation that Arnold predicted that Kepler might detect transit signatures similar in many ways to those seen in KIC 12557548b and CoRoT-29b, and presaged KIC 8462852 in some ways, as well. We note that several other anomalous objects, too, have variability in depth consistent with Arnold’s prediction, and

Alors que les prédictions apportent plus de poids philosophiques et rhétoriques en science que les explications à postériori (cf Achinstein 1994) nous pensons qu’il est utile de rappeler qu’Arnold a prédit que Kepler détecterait des signatures de transit qui ressemblent en de nombreux points à celles que l’on observe avec KIC 12557548b et CoroT-29b, et anticipé KIC 8462852 en de nombreuses façons. Nous notons aussi que de nombreux objets anormaux, aussi, ont des creux de variabilité consistant avec les prédictions d’Arnold, etc..
 
   
CQFQ quant à l’article de ciel et espace, c’est du pur jus pseudo sceptique, ces gens n’ont même pas fait l’effort de faire un minimum de bibliographie… une véritable scandale !
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 11:50
Cette fois c'est futura-science qui en parle :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/exoplanetes-cache-etrange-etoile-kic-8462852-60146/#xtor=AL-26

(bon j'arrive pas à caser le lien, passez directement par la page d’accueil)
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 12:58
@Noir a écrit:Cette fois c'est futura-science qui en parle :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/exoplanetes-cache-etrange-etoile-kic-8462852-60146/#xtor=AL-26

(bon j'arrive pas à caser le lien, passez directement par la page d’accueil)

Merci, tout en bas de l'article une citation étrange pour ne pas dire désespérante :

« Les extra-terrestres devraient toujours être la dernière hypothèse à considérer, a déclaré Jason Wright (Penn State University) coauteur de ces recherches  .../... ».

La dernière hypothèse à considérer est celle selon laquelle nous serions seuls dans l'univers non ?

a +
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 13:10
Bonjour,

1480 Années Lumière ....vous pouvez me dire quelle époque a été observée ? 1500 ans ?

Car on ne regarde jamais un astre en "live" mais toujours avec des décalages gigantesques..

Après concernant une sphère de Dyson au vu des schemas, la structure en place serait "fixe" et laisserait toujours passer la même lumière et  même si la structure était en orbite donc en mouvement autour de l'étoile il y aurait toujours une luminosité régulière.

Il se pourrait que l'objet "naturel" ai une orbite chaotique ? ou pour occulter a 22% un astre extrèmement loin de l'etoile  qui fait qu il l'occulte plus qune astre dans la banlieue proche de l'étoile.

Car une structure ET qui occulte a 22 % ???? alors qu'une géante n'occulte qu'a 1% ...j'ai du mal a croire a autre chose qu'a du naturel.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 16:38
@M51M51 a écrit:Il faudrait peut-être éviter de ressortir ce rasoir d’Occam à toutes les sauces et lui faire dire des choses qui lui sont complètement étrangères, comme par exemple ceci :
Citation :Le rasoir d'occam ne dit pas que l'HET est inenvisageable mais que c'est la dernière hypothèse à prendre en compte
Etonnant de me citer parce que ce n'est pas moi qui ai fait le lien entre l'article de ciel et espace avec le rasoir.
Dans l'article en question il n'est pas mentionné mais on parle d'explications plus simples et d'HET qui serait la dernière hypothèse à envisager.
Suite à quoi Pierre.B mentionne le rasoir d'occam et sa lassitude de voir cet argument brandit par les "sceptiques" pour renvoyer aux 22 l'HET.
Suite à quoi j'ai répondu en faisant le lien avec le rasoir et l'article, toujours selon Pierre.B

Donc, il y a erreur sur la personne.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Dim 18 Oct 2015, 08:02
Vu les dimensions des astres observés, il est difficile de faire un rapprochement avec une quelconque civilisation extraterrestre. C'est pour cela que cette hypothèse est à envisager en dernier. Car il y a sûrement toutes sortes de raisons naturelles qu'il nous reste à découvrir...

Puis je me souviens qu'au début, la théorie des sphères de Dyson m'avait époustouflé (cette étoile de la mort^^), mais j'ai ensuite très vite déchanté. Car en y réfléchissant un petit peu; on essaie plus ou moins de visualiser des technologies extraterrestres avec encore notre propre vision de la science. Alors que si une civilisation avancée était capable de dépenser autant d'énergie pour mettre en place ce type de sphère, c'est qu'elle n'en aurait certainement pas le besoin. Enfin je veux dire qu'à ce niveau, ils auraient sûrement d'autres moyens de récupérer de l'énergie.... Plutôt que de se compliquer la vie à littéralement entourer une étoile. Du moins je ne rejette pas cette hypothèse mais je la trouve plutôt "grosse" (c'est peu de le dire). Et je reste pourtant ouvert à la conception par des ET's, de très grandes structures dans le cosmos.

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Dim 18 Oct 2015, 12:02
Bonjour,
le problème est l'importance de l'occultation observée : 22 %. Même une très imposante exoplanète ne produirait qu'une faible variation et les comètes et leurs débris, il en faudrait une masse considérable. Il serait plus simple de penser à une variabilité intrinsèque de l'étoile.

http://www.universetoday.com/122865/whats-orbiting-kic-8462852-shattered-comet-or-alien-megastructure/
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Dim 18 Oct 2015, 15:57
C'est pas faux, Tiko.
On pinaille sur un pourcentage. Les statistiques disent qu'on a observé jusqu'à maintenant plus de nuages de gros cailloux que de civilisations extraterrestres capables de construire des stations spatiales géantes assez proches d'un soleil pour ne pas mourir de froid se promener tout nu et pour en récupérer un max d'énergie sans polluer l'univers et provoquer un réchauffement intergalactique. Laughing
Donc selon les stats, y'aurait presque 100% de chances d'avoir observé devant KIC un phénomène naturel déjà observé ou pas, et des miettes de % de chances d'avoir observé la maison d'une civilisation ET.
Ou bien c'est l'étoile qui a éternué.
Moi j'aurais tendance à relever un peu le pourcentage des ETs, parce que je pense que les astronomes Terriens n'ont pour l'instant pas les moyens de zoomer assez fort pour voir les détails d'un système lointain. Lorsqu'ils nous annoncent avoir détecté une exoplanète possiblement habitable par des humains de la Terre, ils ne nous disent pas si elle est déjà habitée, ils ne peuvent le savoir. Il y a peut-être des licornes sur cette planète, je sais pas moi, envoyez leurs une plaque dorée avec des images pornos gravées dessus !
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/07/23/la-nasa-annonce-la-decouverte-d-une-exoplanete-semblable-a-la-terre_4695926_1650684.html

A.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Dim 18 Oct 2015, 23:43
@Alain.M a écrit:.... sans polluer l'univers et provoquer un réchauffement intergalactique.

Pourtant ça serait sympa, vu que l’univers se refroidi  rire  

Non mais si on ne peut envisager d’une planète géante qu’elle obstrue autant de lumière, ce serait encore plus difficile d’imaginer que cela provienne d’une mégastructure extraterrestre. Bien sûr on ne peut pas le rejeter non plus. Mais certains scientifiques paraissent plus ouvert à ce type d’idées qu’aux voyages intersidéraux... C’est paradoxal quand même ! Surtout quand on imagine la taille d’un soleil, la taille de la sphère qui elle même devrait l’entourer et l’énergie qu’il faudrait déployer pour le faire (puis avec des panneaux solaires en guise de technologie^^). Mais bon, ils ont peut être trouvé d’autres moyens de profiter d’une telle masse d’énergie les ziti (par drainage avec un gros aspirateur de type “H2G2 stYle” par exemple). Bref, effectivement ça n’élimine pas l’hypothèse ET. Et ça n’élimine pas non plus l’hypothèse d’une vie sur ce type d’exoplanète (délirant d’ailleurs de seulement imaginer les formes de vie sur ces planètes là).

Ce qu’il y a, c’est que l’on connait très mal l’univers. On “croit” le connaitre mais il y a de grandes chances qu’on soit un petit peu à la ramasse de ce coté là. Enfin nous n’arrivons pas à définir ce qu’est véritablement un trou noir, nous ne savons pas non plus de quoi l’univers est rempli etc... On peut donc imaginer qu'il y existe peut être, des objets célestes inconnus et incongrus, qui produisent des effets qui le sont tout autant. Quand on voit ce que produisent les étoiles à neutrons etc... D’ailleurs en parlant trou noir, l’un d’entre eux -puisqu’il en existe de toutes tailles- ne pourrait pas produire ces effets là ? Ce sont tout de même eux les "rois" du détournage (oui j’invente des mots) de lumière !

Ou alors qu’une autoroute extraterrestre se trouve entre nous et cette fameuse
étoile (les occultations les plus grandes étant dues aux cargos de livraison)  Rolling Eyes    

Ou c’est un clin d’oeil extraterrestre... Un message... du morse iti quoi hgerqh

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 00:02
J'ai des doutes quant à la responsabilité d'une planète ou d'un trou noir.
Apparemment, les variations de luminosité ne sont pas régulières dans le temps.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 00:09
Drone 75
Car une structure ET qui occulte a 22 % ???? alors qu'une géante n'occulte qu'a 1% ...j'ai du mal a croire a autre chose qu'a du naturel.
Et effectivement vous êtes visiblement dans la croyance alors qu’il s’agit ici de science. Avez-vous songé par hasard à un cerf-volant qui pourrait-être à l’origine de ces courbes de lumière?
Franck.b
Etonnant de me citer parce que ce n'est pas moi qui ai fait le lien entre l'article de ciel et espace avec le rasoir.
 
Pour commencer je répondais sur le fond et non sur le qui. Mon propos est le suivant. Il n’y a aucune raison de classer à priori les hypothèses de travail et sur quels critères d’ailleurs ? Parce que certaines seraient plus « raisonnables », plus « sérieuses » que d’autres alors même que l’on a pas la moindre idée de comment par exemple, ce nuage de comètes pourrait être agencé pour expliquer les courbes de lumière de la dite étoile et qu’il est fallacieux de privilégier cette hypothèse plutôt qu’une autre sous prétexte du rasoir d’Occam dont on peut singulièrement se demander s’il est applicable au chose du cosmos tant les informations que l’on engrange sur ce derniers depuis quelques temps chamboulent toutes les cartes! Ce qui me semblait important de souligner, c’est qu’une équipe de chercheurs a envisagé par anticipation ce que pourrait être la signature de structures spatiales produites par une civilisations extraterrestres et ont proposé d’analyser les bases de données des satellites d’observation pour trouver des candidats potentiels, vous pouvez trouver ces publications ici :
 
The Ĝ Infrared Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. I. Background and Justification
http://arxiv.org/abs/1408.1133
J. T. Wright, B. Mullan, S. Sigurðsson, M. S. Povich
 
The Ĝ Infrared Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. II. Framework, Strategy, and First Result
J. T. Wright, R. Griffith, S. Sigurðsson, M. S. Povich, B. Mullan
http://arxiv.org/abs/1408.1134
 
The Ĝ Infrared Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. III. The Reddest Extended Sources in WISE
Roger L. Griffith, Jason T. Wright, Jessica Maldonado, Matthew S. Povich, Steinn Sigurdsson, Brendan Mullan
http://arxiv.org/abs/1504.03418
 
The Ĝ Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. IV. The Signatures and Information Content of Transiting Megastructures
Jason T. Wright, Kimberly M. S. Cartier, Ming Zhao, Daniel Jontof-Hutter, Eric B. Ford
http://arxiv.org/abs/1510.04606
 
or il se trouve que ce que l’on observe dans le cas de l’étoile KIC 8462852 est conforme à ce qu’ils avaient prédit et compatible avec un essaim de Dyson, l’étoile mère pourrait être occultée par de nombreuses structures artificielles  avec une grande diversité de tailles, de périodes et d’aspects. Des objets importants en taille pourraient générer des courbes de lumière caractérisées par des évènements apériodiques d’amplitudes, de durées et de complexités arbitraires (Wright et al.2014b) ce qui est exactement ce que l’on observe dans le cas de la fameuse étoile KIC 8462.
Alors dire comme ici :
Tiko
Vu les dimensions des astres observés, il est difficile de faire un rapprochement avec une quelconque civilisation extraterrestre.
est totalement infondé et inexact !
Je ne dis pas pour autant que nous sommes en train d’observer les artefacts d’une civilisation extraterrestre, je dis simplement que cette hypothèse doit être envisagé comme il se doit et non pas être reléguée à la fin d’un classement qui n’exprime finalement que les travers d’une rationalité « bornée » si bien exprimé par la revue « ciel et espace » ou le site Futura science… d’autant plus que s’il est un principe qu’il faudrait invoquer ici, c’est plutôt le principe de Copernic ou de banalité qui compte tenu des dernières publications signifiant notamment le côté « banal » de notre système solaire et l’arrivée tardive de la Terre dans l’histoire de l’univers :
On The History and Future of Cosmic Planet Formation
http://arxiv.org/abs/1508.01202

il se pourrait que l’histoire de la vie ait quelques milliards d’années d’avance sur notre calendrier, (que représentent alors 1480 ans !) mais je veux bien comprendre que ces perspectives percutent littéralement une humanité égocentrée.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 00:25
Ni moins "raisonnables" ou moins "sérieuses", moins probables (mathématiquement) seulement.
Même si pour le moment, des erreurs semblent être écartées, nous ne sommes pas complètement à l'abri.
Est ce un amas de comètes dont la trajectoire est modifiée par une autre étoile ?
Un phénomène inconnu jusqu'à maintenant ?
La variation est elle aussi irrégulière sur une plus longue période ?
Un essaim de Dyson ?

Trop tôt pour le dire.

Si l'hypothès E.T était écartée, pourquoi avoir demandé au SETI de pointer ses "oreilles" en direction de l'étoile ?
Ils auraient pu le faire après avoir épuisé toutes les hypothèses, ils ne l'ont pas fait.
J'attends toujours de lire les autres explications naturelles évoquées par Tabetha Boyajian..
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 01:18
Oui c'est un petit peu tôt pour le dire oui


@Franck.b a écrit:J'ai des doutes quant à la responsabilité d'une planète ou d'un trou noir.
Apparemment, les variations de luminosité ne sont pas régulières dans le temps.

Mais à ces distances là (1500 années lumières), il pourrait y avoir n'importe quoi entre l'étoile et nous. Il pourrait y avoir des perturbations dues à tout autre chose non ? Enfin pourquoi penser que cela puisse provenir de la proximité de l'étoile...  


@M51M51 a écrit:Je ne dis pas pour autant que nous sommes en train d’observer les artefacts d’une civilisation extraterrestre, je dis simplement que cette hypothèse doit être envisagé comme il se doit et non pas être reléguée à la fin d’un classement qui n’exprime finalement que les travers d’une rationalité « bornée » si bien exprimé par la revue « ciel et espace » ou le site Futura science…

Pourquoi aussi se fier à cette hypothèse de la sphère de Dyson... Y a un mec un jour qui balance cette idée quelque peu extravagante et ça devient quasiment le seul moyen pour nous de repérer des civilisations avancées.

Avant ça, une sphère de Dyson permet logiquement de récupérer de l'énergie. Alors qu'il y a peut être plus d'énergie dans un ballon de baudruche de vide spatial que dans une sphère de Dyson. Puis la technologie a tendance à diminuer en taille, pas à prendre des dimensions astronomiques. Enfin à la rigueur, je vois plus des villes spatiales ou quoi... Du moins pour récupérer de l'énergie, les extraterrestres auraient sûrement d'autres moyens que de passer par ce type de sphères.

Ensuite, personne ne s'est posé la question d'une telle entreprise... Pas tellement pour ce qui est de la technologie employée mais comme je le dis dans mes précédents messages, pour ce qui est de l'énergie dépensée sur un tel projet. Car s'ils ont assez d'énergie pour entreprendre cela, ça veut dire qu'ils n'en manquent pas les gars... donc aucune raison de créer une sphère de Dyson dans ce cas.

Puis enfin, l'idée même de la sphère de Dyson a plus ou moins été récupérée dans un bouquin de SF... Faut tout de même le rappeler (même si la science fiction c'est un peu la science de demain je vous l'accorde).  

Enfin il y a de quoi remettre en question, non pas le principe qui servirait à repérer des civilisations avancées, mais bien le principe de la sphère de Dyson elle même. C'était très "hype" pour un scientifique d'accepter ce genre d'idée. Car déjà elle était tombée au bon moment, mais surtout, il n'y en avait pas d'autres de ce type.

Bref, je ne rejette pas l'idée que l'on puisse repérer des civilisations avancées comme cela mais vous ne pouvez pas nier que le naturel passe ici avant... Puis personne n'a dit que cette hypothèse devait se retrouver en dernière position. Regardez mon message précédent et vous verrez que l'autoroute extraterrestre devrait quasiment prendre cette place là^^

C'est d'ailleurs ça qui est étrange ! Car nos échanges depuis le départ, ont pris une tournure discordante, sur cette simple hiérarchisation. Personne ne rejette cette hypothèse et personne ne la classe réellement en tête ou en fin de liste. Non, certains trouvent juste qu'elle n'est pas reconnue à sa juste valeur. Et ça peut se comprendre... Mais ça reste anecdotique et ne justifie pas de rentrer dans un débat houleux rien que pour ça. On est tous d'accord sur le fond. C'est même très anecdotique face à ce que je relevais plus haut; que certains scientifiques admettent plus facilement que des extraterrestres puissent créer des sphères de Dyson, plutôt que de faire des voyages intersidéraux jusqu'à chez nous. Ça c'est sidérant !

Pour finir, si pour ma part j'ai un peu de mal avec la sphère de Dyson (qui reste tout de même un minimum envisageable hein), c'est que j'imaginerais plus facilement une autre hypothèse que celle de cette fameuse sphère. Je m'explique; dans mon message précédent, je parlais en plaisantant de "clin d'œil" extraterrestre. Bien je pourrais très bien envisager qu'une civilisation avancée, ait trouvée un moyen de voiler partiellement son étoile, pour volontairement donner signe de vie aux autres... Effectivement, si en voyageant ils n'ont pas trouvé de vie intelligente dans leurs proches parages, ils pourraient vouloir comme cela, contacter d'autres civilisations intelligentes très éloignées (le voyage pouvant être trop long pour eux). Et on pourrait donc imaginer qu'ils aient trouvés une solution pour occulter leur étoile que d'un coté, à l'inverse de là où ils sont situés. Un genre de signaux de fumée donc...

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 12:15
Il est probable que voiler délibérément une étoile de plus de 20 % a des conséquences très significatives sur les équilibres des planètes voisines...cela doit être d'autant plus néfaste pour la vie dans la zone d'influence de l'étoile .

En dehors d'un problème d’énergie ( peu probable pour une civilisation aussi avancée) on peut envisager la mise en place d'une régulation des rayonnements par exemple ou une volonté bien précise d'éliminer réguler ou d'affaiblir une ou plusieurs planètes....
Et on ne peut pas exclure un phénomène naturel...SETI nous apportera peut être une réponse.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 18:51
@FJ15 a écrit:Il est probable que voiler délibérément une étoile de plus de 20 % a des conséquences très significatives sur les équilibres des planètes voisines...cela doit être d'autant plus néfaste pour la vie dans la zone d'influence de l'étoile .

Il reste toujours la solution de poser un filtre en haut ou en bas de l'étoile. Là où ça ne gêne aucunement les planètes gravitant autour. Sinon, il est possible de le faire, mais en dehors de leur propre système. Ça a d'ailleurs plusieurs avantages, déjà celui de n'interférer avec aucune des planètes s'y trouvant, et ensuite, le voile occulteur pourrait être moins grand (oui plus on s'éloigne et plus la taille du voile diminue).


@FJ15 a écrit:En dehors d'un problème d’énergie ( peu probable pour une civilisation aussi avancée) on peut envisager la mise en place d'une régulation des rayonnements par exemple ou une volonté bien précise d'éliminer réguler ou d'affaiblir une ou plusieurs planètes....

Effectivement, ils pourraient par exemple vouloir contrôler les rayonnements pour protéger certaines planètes. Peut être même la vie qui se trouve sur celle ci. Car on sait dans notre cas, que notre soleil deviendra un jour une géante rouge. On pourrait donc vouloir faire de même nous aussi.


(c'est là qu'on se dit qu'en cherchant un peu, il existe bien d'autres raisons de vouloir voiler une partie d'une étoile, et bien plus valables que celle des sphères de Dyson donc^^)

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 20:15
Cher Frank .b, puisque nous sommes sur un site dit  « sérieux », je souhaiterais que vous développiez ceci
Ni moins "raisonnables" ou moins "sérieuses", moins probables (mathématiquement) seulement.
et en quoi notamment l’hypothèse avancée par nos chercheurs concernant la sphère de Dyson est moins probable mathématiquement qu’un hypothétique nuage cométaire ou toute autre explication. Si vous avez des références de publications, merci de nous les communiquer.
 
Cher Tiko
Ce débat peut apparaître effectivement anecdotique et on pourrait dire qu’on se passionne ici pour des histoires qui se passent à des milliers d’années lumières de la Terre alors même que nous sommes confrontés à des inconnus qui challengent notre paradigme scientifique directement sur notre planète. Mais je le trouve révélateur d’une rationalité bornée et de l’extension d’un champ totalitaire dans la connaissance, qui sous prétexte d’être « scientifique » impose une vision (tout pourrait s’expliquer de façon rationnelle et « raisonnable » et demain on rase gratis- ce qui n’est pas expliqué aujourd’hui, le sera demain) et formate un être au monde qui est peu compatible avec une recherche de la vérité sans œillère mais qui est en fait un marqueur de l’aspect culturel de ce champ totalitaire. Or ici qu’avons-nous, le contraire dans le sens où une équipe de chercheurs (et non pas un « Mec » comme vous l’évoquez en dépréciant leurs travaux et en leur faisant dire ce qu’ils n’ont pas dit, ce que je trouve cela particulièrement désobligeant et manipulatoire)
Y a un mec un jour qui balance cette idée quelque peu extravagante et ça devient quasiment le seul moyen pour nous de repérer des civilisations avancées.
 
fait de la science, publie des papiers dans lesquels ils prédisent des observables et il se trouve qu’après élimination des causes possibles un cas résiste et présente les mêmes caractéristiques qu’ils avaient prédites. Si un tel cas s’était produit pour le nième bozon tartempion, on nous expliquerait avec force détails le fantastique pouvoir de la science et de la raison du positivisme triomphant. Hors ici le sujet pose question de part ses implications et il n’y a qu’à voir les réactions de l’article/torchon de ciel et espace pour comprendre que quelque chose dérange!
 
Bref, je ne rejette pas l'idée que l'on puisse repérer des civilisations avancées comme cela mais vous ne pouvez pas nier que le naturel passe ici avant...
Eh bien si justement parce que ce « naturel » n’est en fait que l’expression d’un champ totalitaire culturel qui est contraire à la pratique d’une science dépouillée de préjugés, d’allant de soi, d’à priori, etc.


Personne ne rejette cette hypothèse et personne ne la classe réellement en tête ou en fin de liste.
N’est-ce pas pourtant ce que vous venez de faire trois lignes plus haut dans votre intervention, voir la citation précédente ?
 
C'est même très anecdotique face à ce que je relevais plus haut; que certains scientifiques admettent plus facilement que des extraterrestres puissent créer des sphères de Dyson, plutôt que de faire des voyages intersidéraux jusqu'à chez nous. Ça c'est sidérant !
Ce qui est sidérant, c’est que vous n’ayez même pas pris la peine de vérifier vos dires et il se trouve justement que plus que jamais la problématique du voyage interstellaire est prise très au sérieux par certains pays et par toute une palanquée de scientifiques! Certes, il y a loin de la coupe aux lèvres mais oui il y a véritablement un changement de paradigme en cours et ce qu’il y  a de terriblement gênant, ce sont les implications de ce changement de paradigme pour une culture qui a du mal à imaginer l’autre quel qu’il soit!
 
Pour finir, si pour ma part j'ai un peu de mal avec la sphère de Dyson (qui reste tout de même un minimum envisageable hein), c'est que j'imaginerais plus facilement une autre hypothèse que celle de cette fameuse sphère. Je m’explique ; dans mon message précédent, je parlais en plaisantant de "clin d'œil" extraterrestre. Bien je pourrais très bien envisager qu'une civilisation avancée, ait trouvée un moyen de voiler partiellement son étoile, pour volontairement donner signe de vie aux autres.
Peut-être faudrait-il plus simplement citer les sources, c’est mieux :
http://arxiv.org/pdf/1510.04606v1.pdf
Dans l’introduction :
A second possible motivation, suggested by Arnold (2005), is that large objects could serve as powerful, long- lived, low-maintenance “beacons” — signals of unam- biguously intelligent origin that by their very existence delivered a simple “we are here” message over long distances in a manner likely to be detected.
 
 
NB :
   Je reste toujours confondue par cette condescendance qui consiste à traiter nos potentiels voisins de « zitis », terme très usité par nos experts en foutreries pseudo sceptiques. Pour des êtres qui pourraient disposer de quelques milliards d’années d’avance sur l’humanité, c’est pour le moins désobligeant mais effectivement cela constitue un bon marqueur d’une humanité égocentrée.

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Franck.b
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 21:02
@M51M51 a écrit:Cher Frank .b, puisque nous sommes sur un site dit  « sérieux », je souhaiterais que vous développiez ceci
Citation :Ni moins "raisonnables" ou moins "sérieuses", moins probables (mathématiquement) seulement.et en quoi notamment l’hypothèse avancée par nos chercheurs concernant la sphère de Dyson est moins probable mathématiquement qu’un hypothétique nuage cométaire ou toute autre explication. Si vous avez des références de publications, merci de nous les communiquer.
 

Parce que les explications d'origines naturelles sont seraient plus nombreuses (comètes, erreur, nouveau phénomène naturel).
Donc la probabilité qu'il ne s'agisse pas de l'activité d'E.T est plus grande.
Ce n'est pas pour cela que ce n'est pas la bonne explication.
Du coup, je ne trouve pas aberrant de commencer par rechercher une explication naturelle, quitte à toutes les écarter, avant de rechercher l'activité d'une civilisation extra terrestre.

Pour les références de publications à communiquer ...
http://www.probas.fr/Probas.html
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Lun 19 Oct 2015, 23:33
Le problème avec cette étoile, c'est que toutes les hypothèses évoquées sont pour l'instant bancales pour expliquer à la fois l'irrégularité des variations lumineuses et l'intensité des variations:

-des "planètes" n'expliqueraient pas l'irrégularité des variations,

-des "comètes" seraient trop petites pour pouvoir occulter jusqu’à 20% de la lumière dégagée par l'étoile,

-des "amas de matières" auraient dû se réunir en planétoïdes vu leur masse,

-des "mégastructures aliens" supposeraient à la fois qu'elles soient gigantesques (mais vraiment, vraiment très gigantesques) et disposées de manière irrégulières autour de l'astre, ce qui suppose beaucoup de spéculations sur les capacités techniques de nos voisins, donc inconnues,

-un phénomène physique inconnu est justement...inconnu.



Cher Double M51,


Même si je partage votre avis selon lequel on ne peut a priori faire aucun classement entre ces hypothèses, je peux comprendre l'avis de Tiko selon lequel il est exaspérant de voir des groupes de chercheurs travailler d'arrache-pied sur les exoplanètes, la vie "loin" dans l'univers et sur les phénomènes inconnus actuellement hors de notre portée alors qu'il n'y a quasiment pas un jour sur terre sans qu'un Ovni ne se ballade dans l'atmosphère et ne soit vu par un témoin.

Selon moi, l'étude du phénomène Ovni devrait être complémentaire à l'exologie.


Si la démarche adoptée par le groupe d'envisager une civilisation extraterrestre pour expliquer le phénomène doit être saluée -car faisant preuve d'honnêteté intellectuelle (enfin)- je remarque que les chercheurs sont plus prompt à émettre des hypothèses, pourvu que nos voisins soient bien loin de notre microcosme humain et n'interfèrent pas tout de suite avec nous, ce qui aurait tendance à faire passer notre communauté scientifique pour une bande de rigolos. 



Encore beaucoup de psychologie cachée derrière les agissements de nos astronomes.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mar 20 Oct 2015, 01:08
@M51M51 a écrit:et en quoi notamment l’hypothèse avancée par nos chercheurs concernant la sphère de Dyson est moins probable mathématiquement qu’un hypothétique nuage cométaire ou toute autre explication. Si vous avez des références de publications, merci de nous les communiquer.

Parce que 100% des fois où s'est déjà produit ce type de découvertes (sursauts gamma, pulsar etc), bien l'hypothèse extraterrestre avait déjà été auparavant avancée et les raisons s'étaient avérées bien sûr naturelles. Donc on peut penser que cette fois encore, ce sera le cas. Mais ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas (ou qu'on ne soit pas un jour) confronté à un véritable phénomène extraterrestre provenant du fin fond du cosmos... Non, il faut d'abord être conscient qu'on ne connait que très peu l'univers (normal on n'arrive pas à en sortir), et il faudrait donc quasiment le connaitre à 100% pour pouvoir prétendre avancer d'emblée l'HET. Puis surtout, c'est que disséminé à travers celui ci, les causes naturelles inconnues sont certainement plus nombreuses que les sphères de Dyson que les technologies ET's de très très grandes envergures.  

Mais vous ne devez pas lire les messages comme il faut car ça a déjà été précisé. Enfin ce que vous avez du mal à cerner, c'est que les scientifiques, que vous défendez avec une certaine véhémence d'ailleurs, s'ils doivent travailler sur ce type de phénomènes, ils doivent le faire en privilégiant d'abord les hypothèses les plus probables. Je veux dire que même s'ils voulaient en premier privilégier la piste extraterrestre (imaginons qu'ils soient super ouverts soyons fous), ils ne le pourraient pas ! Car la première hypothèse est naturellement naturelle. C'est celle des débris. Alors... ils l'ont vérifiée et ce n'est pas la bonne. Mais comme avec une enquête, on commence par les hypothèses les plus simples à vérifier, ça pour pouvoir plus facilement ensuite les éliminer... C'est normal et n'a donc rien à voir avec une histoire d'œillères. Désolé pour vous.

 
@M51M51 a écrit:Cher Tiko
Ce débat peut apparaître effectivement anecdotique et on pourrait dire qu’on se passionne ici pour des histoires qui se passent à des milliers d’années lumières de la Terre alors même que nous sommes confrontés à des inconnus qui challengent notre paradigme scientifique directement sur notre planète. Mais je le trouve révélateur d’une rationalité bornée et de l’extension d’un champ totalitaire dans la connaissance, qui sous prétexte d’être « scientifique » impose une vision (tout pourrait s’expliquer de façon rationnelle et « raisonnable » et demain on rase gratis- ce qui n’est pas expliqué aujourd’hui, le sera demain) et formate un être au monde qui est peu compatible avec une recherche de la vérité sans œillère mais qui est en fait un marqueur de l’aspect culturel de ce champ totalitaire. Or ici qu’avons-nous, le contraire dans le sens où une équipe de chercheurs (et non pas un « Mec » comme vous l’évoquez en dépréciant leurs travaux et en leur faisant dire ce qu’ils n’ont pas dit, ce que je trouve cela particulièrement désobligeant et manipulatoire)

Parce que vous trouvez l'hypothèse de la sphère de Dyson logique vous ? Une technologie du 20ème siècle (des panneaux solaires) avec une technologie qui ne verra sûrement pas le jour avant des milliers d'années... Enfin je serais le premier à mettre en avant cette hypothèse, mais ma logique m'oblige à ne pas le faire (cf. plus haut). Mais l'important dans tout ça, c'est que l'hypothèse soit prise en compte et qu'elle ne soit pas ignorée. Et dans le cas qui nous intéresse ici, c'est ce qu'ils font... Donc ils travaillent sur les hypothèses dites naturelles avant mais ils étudient et étudieront aussi cette possibilité. Et cette hypothèse aura en même temps fait écho, ce qui n'est pas négligeable non plus. C'est tout ça qui est important !!

C'est pour cela que je précisais que nos échanges n'avaient pas à prendre cette tournure. C'était un peu anecdotique face à ce qui était en jeu et ce qui allait de toutes façons se jouer (on est sur un forum pas dans "Science" non plus). Car nous sommes tous d'accord que les scientifiques n'ont de cesse de déprécier l'hypothèse extraterrestre dans ce genre de cas. Nous sommes tous d'accord pour dire que quand un phénomène comme celui ci se produit, nous ne privilégions peut être pas en premier "nous" cette hypothèse mais elle nous vient immédiatement à l'esprit, avec toujours un petit espoir au fond de nous, l'espoir que cela sera peut être extraterrestre et que cela fera changer le point de vue ambiant. Nous sommes aussi tous d'accord pour dire que de nombreux journalistes continuent leur croisade bornée, avec toujours le même genre de réactions idiotes. Bref, nous sommes d'accord sur la quasi totalités des choses, en allant dans le même sens (je vais même plus loin que vous puisque je relève que les scientifiques s’occupent plus des sphères de Dyson que de nos fameuses visites) et pourtant votre attitude est déconcertante. Et tout ça pour une raison quelque peu anecdotique (je vous dis pas si ça avait été sérieux quoi)!  

Ah, et je suis désolé d'avoir manqué de respect à ces scientifiques, mea culpa ! Quoique... Vous avez dû comprendre que ce terme (mec) n’avait rien à voir avec une quelconque dévalorisation de la personne. J’ai de très bons amis que j’estime et que j’appelle “mec” couramment. Ça n’a donc rien à voir ! C’était juste une façon de parler, et il est clair que ce n’est pas avec ça, que vous allez faire croire à tout le monde que je ne respecte pas les travaux des scientifiques. Enfin votre façon de détourner les propos des autres est franchement limite, je vous le dit !! Mais d’ailleurs, puisque j’aurai moi même déformer les propos de ces scientifiques (c’est ça qui est fort; vous m’accusez d’une chose que vous faites tout le long de votre message quoi), qu'est que je leur ai fait dire au juste ?? Parce que si je l’ai fait, c’est plutôt par ignorance et non par volonté de manipuler quoi que ce soit comme vous dites... Donc dites moi, car je n'ai pas compris ce que je leur ai fait dire...
 

@M51M51 a écrit:Ce qui est sidérant, c’est que vous n’ayez même pas pris la peine de vérifier vos dires et il se trouve justement que plus que jamais la problématique du voyage interstellaire est prise très au sérieux par certains pays et par toute une palanquée de scientifiques! Certes, il y a loin de la coupe aux lèvres mais oui il y a véritablement un changement de paradigme en cours et ce qu’il y  a de terriblement gênant, ce sont les implications de ce changement de paradigme pour une culture qui a du mal à imaginer l’autre quel qu’il soit!
 
Et allez... Vous interprétez comme ça vous chante et jouez un petit peu sur les mots là... C’est juste fantastique votre façon de communiquer ! Enfin, tout le monde aura remarqué que les mentalités étaient (heureusement) en train de changer. On le répète assez !! Et donc vous vous contredisez même, puisque plus haut vous critiquez ce paradigme figé et là vous nous expliquez le contraire. Puis avec tout ça, vous en avez déduit que moi même je ne l'avais pas remarqué... Il va falloir que vous m'expliquiez comment vous avez fait ?? Enfin, il va surtout falloir revenir à un débat posé et intéressant, car là ça part dans tous les sens.

Bref, je n'ai pas eu besoin de (re)préciser que les mentalités étaient en train de changer (lentement), parce que vous avez dû remarquer qu'il y a quelques temps encore, la sphère de Dyson avait carrément plus la cote que les voyages intersidéraux. Et même encore dernièrement, j'ai bien l'impression que la plupart des scientifiques privilégierait la première à la seconde. Mais peut être que je me trompe... Mais surtout, ce n’est pas avec cela que vous pouvez conclure de mon sentiment général sur les voyages intersidéraux qui seraient plus ou moins bien considérés par la communauté scientifique... Juste, ça les classe avant ou après l'hypothèse de Dyson, point. Car je peux bien sûr être au courant que les 2 ont ensembles gagnés du terrain dans l’esprit des scientifiques. Ouf...  


@M51M51 a écrit:.... il se trouve qu’après élimination des causes possibles un cas résiste et présente les mêmes caractéristiques qu’ils avaient prédites.

Donc, c'est obligatoirement extraterrestre (je vais aussi comme vous jouer sur les mots)!!!! Car ils avaient donc prédit que l’obturation partielle de la source lumineuse ne serait aucunement cyclique comme c’est le cas ici...


@M51M51 a écrit:  Je reste toujours confondue par cette condescendance qui consiste à traiter nos potentiels voisins de « zitis », terme très usité par nos experts en foutreries pseudo sceptiques. Pour des êtres qui pourraient disposer de quelques milliards d’années d’avance sur l’humanité, c’est pour le moins désobligeant mais effectivement cela constitue un bon marqueur d’une humanité égocentrée.

Et voilà, ceux qui emploient le terme zitis (ou iti comme je l’avais écrit) sont indirectement affiliés aux pseudo sceptiques... Bravo, sacré raccourci !! Non mais je faisais de l'humour... Parce que sinon, vous voulez les appeler comment ; Monseigneur, créateur, Ho vous grand voyageur (je plaisante encore)? Mais pour vous, ziti est donc un manque de respect ?? Rah c'est sûr, ils doivent se sentir infiniment contrariés les zaliens...

Pfff non, les échanges avec vous sont franchement très compliqués. Vous jouez sur les mots, êtes de mauvaise foi comme là et présumez de ce que je pense sans savoir ce que j'aie en tête. Je pense pourtant être très ouvert, penser différemment du reste de la population, mais là vos interventions (et encore j'en ai coupé) ne nous permettront pas d'avancer si vous continuez comme ça.


@M51M51 a écrit:Peut-être faudrait-il plus simplement citer les sources, c’est mieux :
http://arxiv.org/pdf/1510.04606v1.pdf

Ça veut dire quoi ça ???? Ça sous entend que j'aurais voulu faire croire que l'idée venait de moi, alors que je l'avais forcément déjà lue quelque part auparavant... c'est ça ?? Et ça veut dire en plus, que vous ne nous croyez pas capables d'imaginer ce genre d'hypothèses donc !! Alors je peux déjà vous dire que je ne connaissais vraiment pas cette hypothèse avant (ni celle qu'a du reste imaginée MJ15 avec le voile de protection) et ensuite si je l'avais connue, j'aurais clairement précisé qu'elle ne venait pas de moi.

Bref... En fait c'est une blague non ?? Mais voyez, quand plus haut je parlais de votre attitude... Il n'y aurait pas un léger problème là ? En plus, c'est vous qui vous permettez de parler de "condescendance" (envers les scientifiques ou les extraterrestres), mais votre façon d'intervenir l'est bien plus encore... Car contrairement à moi, la votre ne dissimule aucun humour, puis contrairement aux scientifiques ou aux zitis, qui ne liront jamais mes messages, moi je lis les vôtres quoi...


Bien l'bonsoir  Rolling Eyes    




Pour info: L'étoile a été baptisée WTF 001 quand même... Donc je ne sais pas s'ils se foutent pas de nous du coup !

(je plaisante hein M51.. ou alors que l'humour n'appartienne qu'aux pseudo sceptiques)


Dernière édition par Tiko le Mar 20 Oct 2015, 19:21, édité 1 fois

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mar 20 Oct 2015, 13:29
Etienne.p a écrit:Le problème avec cette étoile, c'est que toutes les hypothèses évoquées sont pour l'instant bancales pour expliquer à la fois l'irrégularité des variations lumineuses et l'intensité des variations:

-des "planètes" n'expliqueraient pas l'irrégularité des variations,

-des "comètes" seraient trop petites pour pouvoir occulter jusqu’à 20% de la lumière dégagée par l'étoile,

-des "amas de matières" auraient dû se réunir en planétoïdes vu leur masse,

-des "mégastructures aliens" supposeraient à la fois qu'elles soient gigantesques (mais vraiment, vraiment très gigantesques) et disposées de manière irrégulières autour de l'astre, ce qui suppose beaucoup de spéculations sur les capacités techniques de nos voisins, donc inconnues,

-un phénomène physique inconnu est justement...inconnu.


Pas si bancale que ça l’hypothèse de l'amas d'exocomètes  si on se réfère au papier qui a précédé l'article de The Atlantic


In this paper, we describe various scenarios to explain the mysterious
events in the
Kepler
light curve, most of which have problems explaining the data in hand.
By considering the observational constraints on dust clumps orbiting a normal main-sequence
star, we conclude that the scenario most consistent with the data in hand is the passage of
a family of exocomet fragments, all of which are associated with a single previous breakup
event
. We discuss the necessity of future observations to help interpret the system

Ça n'est peut être pas l'explication mais il semblerait qu'on ne puisse pas la balayer si rapidement ni qu'elle soit si bancale que vous le disiez.
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Alain.M
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mar 20 Oct 2015, 14:59
Bonjour,
Voici une petite image des fluctuations de lumière de WTF KFC KIC.
(source : http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3271546/Have-researchers-alien-MEGASTRUCTURE-Researchers-reveal-bizarre-star-say-huge-unknown-object-blocking-light.html)


En abscisse, "Time" c'est en années ?

Edit : j'aurais aimé trouver des cas d'observations de familles d'exocomètes, mais à part celle de Beta Pictoris...



A.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mar 20 Oct 2015, 18:20
Et effectivement vous êtes visiblement dans la croyance alors qu’il s’agit ici de science. Avez-vous songé par hasard à un cerf-volant qui pourrait-être à l’origine de ces courbes de lumière?

de m51m51

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t20498p20-l-etoile-kic-8462852#ixzz3p7q4cI27




continuez comme cela les gars , pas toujours facile les theories aussi surprenante
, j'en redemande , encore encore ..............
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mar 20 Oct 2015, 18:28
A qui vous adressez vous rextyx57 et au sujet de quelles théories ?
Je demande parce qu'il ne se passe rien lorsque je clique sur le lien, et si je l'ouvre dans une nouvelle page, il pointe sur cette page sans pointer un post en particulier.

@Alain.M a écrit:En abscisse, "Time" c'est en années ?

Si j'ai bien compris le document, c'est en jours.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mer 21 Oct 2015, 14:25
...en attendant plus d'informations si les radiotélescopes "se penchent" sur la question... Avec ou sans humour, c'est un plaisir de vous lire... et ma foi, s'il y a un peu de "mauvaise" foi ici ou là, quelle importance, c'est plaisant de vous lire et quand je dis "vous", je dis "vous tous"...
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mer 21 Oct 2015, 17:32
http://www.journaldemontreal.com/2015/10/14/des-astronomes-croient-avoir-decouvert-une-megastructure-extra-terrestre -- ça pourrait être se genre de truc ?
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 22 Oct 2015, 05:13
Oui ça pourrait être ça... C’est la sphère de Dyson. En fait, il y a eu de nombreuses interprétations de ce type de sphères. Ça c’en est une, parmi les plus avancées techniquement. Et c’est tout à fait possible à mettre en oeuvre; on lance une multitude de robots, qui se chargent de la concevoir (on ne s’en occupe donc pas). Par contre, le faire sur sa propre étoile, je sais pas si c’est bien judicieux, car ça condamne toutes les planètes aux alentours. Du moins, déjà celles qui possèdent la vie. Et je sais même pas si ça n’interviendrait carrément pas sur le champ gravitationnel de l’étoile... Donc les conséquences et les risques pourraient être extrêmement nombreux en faisant cela.

Enfin bon, faut se rendre compte de la taille d’une étoile et de la sphère qui devrait l'entourer, car elle même devrait en être un minimum éloignée... Bref, ça prendrait sûrement quelques milliers d’années à fabriquer, vu la démesure d’une telle entreprise. Donc allez savoir comment la civilisation aura évolué entre temps... Mais sans compter le danger d’une telle construction, celle ci aurait donc une durée de vie limitée, vu que l’étoile vit elle aussi. Puis hormis le fait que notre technologie consomme de moins en moins et qu’une civilisation chercherait plutôt à être "énergiquement parlant" autonome, il me semble plus astucieux de concevoir et envoyer des vaisseaux éclaireurs (sondes intelligentes) précédents des villes spatiales... Tout ce petit monde partirait à la recherche de planètes habitables, pour ceux qui voudraient donc ensuite s’y installer...

Etonnamment, même si l’un ou l’autre -sphères comme villes- sera un jour dans le futur réalisé (peut être même les 2 d’ailleurs), aucun ne parait réellement convenir. Comme je le faisais remarquer plus haut, notre soleil est bien décidé à nous absorber un de ces jours (c’est pas pour tout de suite; 5 milliards d’années je crois) et l’idéal serait tout de même, de secourir la terre et tout ce qui s’y trouve. Effectivement, on pourrait vouloir partir vers d’autres planètes en emportant le maximum d’espèces etc... mais tout ce qu’on laissera derrière nous sera détruit. Donc protéger et déplacer notre terre, serait peut être une solution plus envisageable au final. Ou soyons fous, une autre solution à envisager; alimenter simplement notre soleil pour qu’il ne meurt pas...  

Dans ce cas, supputons que ce que nous apercevons actuellement en provenance de l’étoile WTF, serait plutôt une augmentations continue de sa luminosité, dû à des extraterrestres l’alimentant quasi continuellement en énergie. Les pics les plus bas eux (à -20%), seraient donc dus au moment où les extraterrestres sont en RTT et où l’étoile retombe à sa luminosité la plus basse. Et à partir de là je suis déjà sorti^^




PS: Rah je voulais tout de même préciser concernant mon précédent message, que je déteste rentrer dans ce genre d’échanges. J’avais d’ailleurs commencé mon message en répondant normalement, avec un certain tact donc, allant même jusqu’à remercier du lien qui m’avait été communiqué (celui sur l’hypothèse “clin d’oeil extraterrestre”), quand je me suis ensuite aperçu de la réelle tournure du message auquel je répondais. Plus je le lisais et plus je prenais donc conscience du message, ainsi plus je me rendais compte que mes propos avaient été détournés, qu’on m’attaquait sur des interprétations volontairement erronées et que des sous entendus fallacieux s’y trouvaient. Au fur et à mesure, j’ai compris que le fond du message était sérieux et que tout était bien au premier degré. Mes réponses se sont donc faites toujours plus agacées ensuite, allant même jusqu’à revenir sur certaines d’entre elles, celles où auparavant j’avais répondu sans déceler les insinuations qui s’y trouvaient... Comme le remerciement pour le lien par exemple, que j’ai carrément retiré, ou alors mes excuses pour le fameux “mec” concernant Dyson, où là je les ai gardées mais où j’ai bien précisé à la suite que j’avais compris son petit jeu (surtout que ce “mec” ne visait pas Dyson lui même mais le romancier d’où l’hypothèse est tirée). Enfin bref, plus je descendais dans son message et plus je comprenais qu’il fallait que je réagisse, que je ne pouvais pas laisser passer tout ça ! Et c’est ce que j’ai fait, mais franchement à contre coeur. Que de temps perdu pour des chamailleries infructueuses ! Donc svp, avançons et échangeons dans le respect et la bonne humeur, on a tous à y gagner.

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 22 Oct 2015, 16:28
@Tiko a écrit:Par contre, le faire sur sa propre étoile, je sais pas si c’est bien judicieux, car ça condamne toutes les planètes aux alentours.
Alors oui, mais de ce côté là, je me demandais si WTF possédait un système de planètes, et je n'ai pour l'instant pas trouvé l'info "clairement". Certains disent que WTF n'a pas de planètes qui lui font la cour. A priori, pas de problèmes, les shadoks peuvent pomper.

@Tiko a écrit:Enfin bon, faut se rendre compte de la taille d’une étoile et de la sphère qui devrait l'entourer, car elle même devrait en être un minimum éloignée...
C'est vrai, si structure artificielle il y a, il faudrait des refroidisseurs géants, ou des matériaux très résistants aux intempéries solaires... Ou une distance raisonnable.
Concernant la taille, je me demandais aussi... Si un cortège de comètes pouvait être assez imposant pour cacher 20% de la lumière émise par WTF.
A-t-on déjà observé ça ? Ou serais-ce une première autour de WTF ?
La planète géante Kepler 63b cache à peine 1% de Kepler :
http://inspirehep.net/record/1245419/plots

@Tiko a écrit:PS: Rah je voulais tout de même préciser concernant mon précédent message, que je déteste rentrer dans ce genre d’échanges.

Menteur ! uy

A.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 22 Oct 2015, 22:53
rire Non sérieusement et comme je disais dernièrement, ce sont déjà des sujets et débats très chronophages, donc si en plus faut se mettre à disséquer les textes pour lire entre les lignes, là on en finit plus.


@Alain.M a écrit:
Alors oui, mais de ce côté là, je me demandais si WTF possédait un système de planètes, et je n'ai pour l'instant pas trouvé l'info "clairement". Certains disent que WTF n'a pas de planètes qui lui font la cour. A priori, pas de problèmes, les shadoks peuvent pomper.
C'est vrai, si structure artificielle il y a, il faudrait des refroidisseurs géants, ou des matériaux très résistants aux intempéries solaires... Ou une distance raisonnable.

Dans notre cas faut le ferrailleur faire ailleurs alors, enfin pas sur notre étoile quoi ! Donc ça admet une certaine possibilité et facilité à voyager dans l'espace. Donc c'est encore moins crédible, car la dépense d'énergie pour le faire serait encore plus grande.

Mais c'est tout de même une vision du futur bien sombre et pessimiste que celui de la sphère de Dyson (peut être pour ça que j'aie tendance à plus ou moins rejeter cette hypothèse). Car ça laisserait supposer que notre consommation d'énergie explosera littéralement et que nous n'aurons aucun autre moyen sérieux d'en produire... C'est réellement flippant !

Il me semble (je vais pas aller chez Wiki vérifier) que ce projet avait au départ deux motivations; 1 celle de l'énergie et 2 celle de la démographie. Donc j'espère grandement qu'on aura trouvé d'autres moyens, pour régler ces soucis là dans le futur. Du moins pour l'énergie je sais pas, mais pour l'expansion des populations il y a bien d'autres solutions. La terraformation d'une autre planète par exemple, ça serait peut être plus concevable que celui d'une sphère de Dyson. Quasiment aussi titanesque mais peut être plus facile à mettre en oeuvre.  


@Alain.M a écrit:
Concernant la taille, je me demandais aussi... Si un cortège de comètes pouvait être assez imposant pour cacher 20% de la lumière émise par WTF.
A-t-on déjà observé ça ? Ou serais-ce une première autour de WTF ?
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Non je crois que ça n'a jamais été observé auparavant. Mais pour WTF, ils parlent d'une étoile plutôt jeune. Donc il est possible qu'elle n'ait pas de corps célestes gravitant autour... Et est ce que justement ils ne prennent pas le problème à l'envers. Car comme avec mon histoire au dessus, c'est peut être une étoile qui subit des assauts répétés de poussières et de débris en tout genre (sans les extraterrestres et leur RTT bien sûr^^). Ce serait dans ce cas des hausses de luminosité continues et non pas des baisses partielles...

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 23 Oct 2015, 00:56
Je ne trouve pas l'info comme quoi WTF est une étoile jeune non plus :(
Y'a plusieurs sons de cloches sur le web, exemple : " If I had to guess I’d say the star is young, despite all appearances" - "Nevertheless the IR profile of this star has been shown to not correspond with a young system or one with a lot of dust."
Mais si tu as une source officielle, je suis preneur.


A.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 23 Oct 2015, 06:02
Bien je ne le retrouve pas. Mais comme ils envisageaient des poussières etc... dans un papier ils ont dû évoquer une étoile jeune. Donc désolé c'est une erreur de ma part ! Enfin ce n'est pas le cas car justement l'astre serait pas tout jeune (d'après futura sciences). Mais de toutes façons, comment avec toutes les baisses de luminosité, pourraient ils confirmer qu'il n'y ait pas des planètes en orbite ? Enfin logiquement pour des planètes, les baisses sont régulières, donc il faut faire le tri avec les irrégularités constatées...

Sinon ça a été jusqu'à 22% tout de même, c'est énorme effectivement ! Puis quand tu regardes la fréquence aussi, ça c'est étonnant... Complètement délirant ! Mais ils évoquaient la possibilité d'un système binaire... Enfin il est possible qu'on soit face à quelque chose de complexe, donc qu'il y ait plusieurs phénomènes en même temps.

Après moi je me questionne toujours sur la distance... Plus c'est éloigné et plus il peut y avoir de choses entre elle et nous.


Dernière édition par Tiko le Sam 24 Oct 2015, 03:49, édité 1 fois

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 23 Oct 2015, 08:14
Bonjour,

Nous avons une durée d'enregistrement et des courbes avec le temps en abscisse ( enregistrement sur plusieurs centaines de jours avec des phénomènes d'occultation trés irréguliers et parfois anormalement importants, jusqu'à 22% ) ; une question me semble importante: ce temps écoulé lors de l'enregistrement est-il obligatoirement identique au temps écoulé sur place - in situ- il y a prés de 1480 ans ? 
Autrement dit l'écart de temps pendant lequel l’enregistrement a eu lieu, est-il obligatoirement identique à celui écoulé sur place ?
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 23 Oct 2015, 13:56
J'ai déjà du mal à concevoir que les astronomes puissent détecter les systèmes de toutes les étoiles qu'ils observent... Je m'explique, les étoiles observées sont tellement lointaines que l'image obtenue est "plate", c'est de la 2D.
Donc, si l'orientation des orbites est favorable, on peut effectivement voir passer les planètes devant l'étoile, mais si l'orientation ne l'est pas, on voit rien...

Orientation favorable (et encore Neptune et Pluton sont exclues) :



Orientation défavorable :


Pour la distance, Tiko, je suis d'accord, l'objet pourrait-être plus près de nous.

Sur le premier graphique que j'ai posté (échelle de temps 786 -> 800), la baisse de luminosité semble régulière, donc l'objet qui passe devant WTF semble homogène (et encore immense, cachant 15% de l'étoile).

Même si ce n'est pas un objet/phénomène artificiel, c'est intriguant !
Tout ce qui est rare est cher ? ^^

@FJ15 : le temps c'est du chewinggum selon Einstein... C'est compliqué le temps.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-le-temps-est-il-une-illusiona-26041.php
Et tu penses que le temps passe plus vite ou moins vite autour de WTF ?

A.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 23 Oct 2015, 19:03
Il ne s'agit pas du temps écoulé avec la masse et la vitesse de l'observateur comme l'explique Einstein, il s'agit de l'écoulement du temps pour un observateur immobile.
Qu'il soit immobile à 1480 années lumière ou qu'il soit immobile ici le temps écoulé respectivement dans chacun des deux endroits précis devrait être le même.
La théorie de la relativité intervient lors du déplacement de l'observateur et à plus forte raison à des vitesses proches de la lumière.
Mais si tu penses autrement je suis curieux de lire des explications qui pourraient me montrer l'inverse ,démontrer ça serait même encore mieux... pùmp! cvwdfb
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 24 Oct 2015, 01:57
Non, je pensais que tu allais me parler de gravité...

A.
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