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 Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

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Dam468
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Dim 12 Juil 2015, 23:51

@Tiko a écrit:
Ce qui est fun à penser, c’est que l’on remonte dans le passé quand on regarde dans le lointain... Ça c’est cool, car ça veut dire que le passé est toujours présent rire
Pas tout à fait.. c'est l'illusion que nous donne la distance d'éloignement, ainsi comme la galaxie d'Andromède située à ~2.5 millions d'A/L, nous la voyons telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, mais en temps réel elle s'est sûrement déplacée (et même rapprochée de nous aux dernières nouvelles..), elle a tourné sur elle-même aussi, finalement elle ne ressemble pas à ce qu'on en voit aujourd'hui, enfin très peu car les mouvements sont très lents à cette échelle, inversement un éventuel observateur situé dans la galaxie d'Andromède voit la Terre ( avec les moyens adéquats évidemment..) telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, et ses habitants comme les hommes primitifs et clairsemés qui vivaient à sa surface à cette époque...
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Lun 13 Juil 2015, 17:40

Oui enfin ce n’est pas qu’une illusion... Sinon tout serait qu’illusion (remarquez qu’à mon humble avis, nous ne pouvons pas non plus affirmer que nous ne sommes pas les victimes d’un manipulateur de talent.. mais ça c’est une autre histoire)! Car nous voyons ce que la lumière veut bien nous montrer, à la vitesse qui est la sienne, et donc avec le délai qu’elle met pour nous parvenir. Ce qui veut dire tout ce que nous regardons -même autour de nous sur terre- est plus jeune que ce qu’il est réellement. Après, plus les distances sont grandes et plus le décalage l’est aussi, c’est sûr... Mais voir une galaxie avec 2.5 millions d’années de moins que son âge actuel, c’est voir le passé. Comme voir une étoile étincelante alors qu’elle est éteinte depuis des milliers ou des millions d’années.

On voyage dans le temps tous les jours en fait... rien qu’en avançant dans le futur ou en observant le passé. La vitesse et la gravité aussi nous permettent de le faire. Et quand je dis plus haut qu’il faudrait peut être ignorer le temps pour avancer, c’est une boutade, mais notre rapport au temps -même s’il a évolué depuis Einstein et ses célèbres théories- reste tout de même très basique. Bref dans nos futures théories, c’est une donnée qu’il faudrait peut être ne pas prendre en compte, car le temps pourrait nous induire en erreur... Enfin la vision qu’on en a est grandement influencé par nos propres et courtes existences, alors que dans l’espace, le temps parait si dérisoire et surtout, parait n’exercer aucune influence sur ce qui l’entoure. Par contre, il se trouve être étiré, compressé, dilaté et j’en passe... d’ailleurs il n’existe peut être tout simplement pas !

Le temps, le temps... Le temps outragé, le temps brisé, le temps martyrisé, mais le temps... libéré  rire


(je sais pas si on n'est pas un peu hors sujet là^^)



Ce que j'aimerais savoir, vu que dans l'espace tout est en rotation, c'est si l'espace lui même est en rotation ? Alors... il paraitrait que rien ne vienne nous le confirmer. Mais je me demande si réellement nous pouvons justement le deviner... Car à ces échelles là, cela doit être difficile d'arriver à le déduire.
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Lun 13 Juil 2015, 18:03

@Tiko a écrit:
(je sais pas si on n'est pas un peu hors sujet là^^)
Je crois pas non.. car il faut bien parler de la relativité et des phénomènes dont nous n'avons pas conscience,
c'est comme le fait que la Terre se déplace à 30 km/seconde autour du Soleil (108 000 km/h), et on ne s'en rend pas compte car tout se déplace à la même vitesse autour de nous, on parcourt quand même presque 1 milliard de km par an sans s'en apercevoir... yckjgc
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Lun 13 Juil 2015, 19:19

@Tiko a écrit:
Et quand je dis plus haut qu’il faudrait peut être ignorer le temps pour avancer, c’est une boutade, mais notre rapport au temps -même s’il a évolué depuis Einstein et ses célèbres théories- reste tout de même très basique. Bref dans nos futures théories, c’est une donnée qu’il faudrait peut être ne pas prendre en compte, car le temps pourrait nous induire en erreur...

Pas possible ...
Le temps "tout seul" n'existe pas.
L'espace "tout seul" n'existe pas.
En cosmologie la seule unité permettant de ne pas s'enferrer dans des erreurs épouvantables est l'unité d'espace/temps.
Le temps n'est pas le même pour tout le monde. Si je suis assis dans un fauteuil et que je vous regarde marcher autour de moi, nos montres ne vont pas avancer à la même vitesse.
Bien sûr vous ne marchez pas très vite et de plus vous êtes proche de moi, l'écart de temps est indiscernable.
Par contre si vous étiez situé à dix milliards d'années lumière ce n'est plus la même histoire ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir, en vous éloignant de moi vous "voyez" mon passé ...
Espace et temps sont liés.

Autre exemple permettant la vérification : le rayonnement cosmique
- Des particules venant de l'espace à des vitesses proches de celle de la lumière (généralement des protons) percutent les atomes gazeux de notre atmosphère   --> apparition de muons dont la durée de vie est très faible (2 microsecondes) --> on ne devrait jamais les voir au niveau du sol à cause de la distance à parcourir et pourtant on les détecte ...
En réalité leur vitesse fait que l'écoulement de "leur temps" n'est pas le même que pour nous, ils nous paraissent vivre plus longtemps que 2 microsecondes. Autre explication liée à la première : la distance qu'ils doivent parcourir pour parvenir jusqu'à nous n'est pas la distance que nous mesurons nous, elle est bien plus courte.

Moralité : pas évident tout cela ...

Efforts à faire :
- comprendre de manière précise et non ambigüe pourquoi le temps est lié à l'espace (le comment Einstein s'en est occupé avec la relativité restreinte).
- comprendre de manière précise et non ambigüe pourquoi la présence d'une masse influe sur l'écoulement du temps (le comment Einstein s'en est occupé avec la relativité générale, au moins partiellement).
- comprendre pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres pas (il y a bien ce fameux boson de Higgs mais ce n'est pas encore très clair, il a été dit qu'il avait été découvert, en réalité on ne peut pas le voir, on ne détecte que ses effets sur son environnement, un peu comme les trous noirs ...).

Une fois tout cela résolu on devrait commencer à avoir une idée précise sur les moyens mis en oeuvre par les ETs pour nous rendre visite (pour ceux qui y croient ...).

...
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 05:12

Wacapou a écrit: << ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir,.....>>

Ne devrait on pas plutôt dire << vous voyez mon passé de plus en plus récent>> ?
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 06:07

@Wacapou: Comme vous dites “pas évident tout ça”  rire

Et c’est exactement pour ça que cela reste une boutade, parce qu’effectivement on ne peut aujourd’hui faire l’impasse sur le temps, ou même séparer celui ci de l’espace, avec ses distances astronomiques... À notre niveau, nous avons besoin que ces deux là soient liés, pour pouvoir spatialiser, calculer et aider à théoriser. Actuellement, la complexité de notre univers ne peut être parfaitement expliquée et nous ne sommes qu’aux prémices de ce qui pourrait nous guider à la compréhension de celui ci. On s’appuie donc aussi sur le temps pour nous aider à avancer (ce qui ne prouve en rien de son existence). Donc hormis cela, il reste quelque peu à part, et on entrevoit se dessiner quelques théories sans lui...

Du moins l’avenir pourrait nous amener à penser le temps différemment, comme ça a déjà été le cas auparavant... On commence d’ailleurs comme je le disais, à envisager qu’il n’existe tout simplement pas. Einstein lui même se l’est demandé, et cette impression est encore plus flagrante à l’échelle microscopique (certaines expériences l'ont laissé supposer). Alors quand on sait maintenant que nous ne pouvons faire coïncider la gravité cosmique avec la physique quantique, on peut se demander si le temps ne ferait pas partie des choses nous empêchant d’y arriver... Ce qui n’est peut être pas le cas ! Mais si on suppose qu’au niveau quantique le temps n’existe pas, on peut supposer qu’il n’existe pas non plus au niveau cosmique... c’est une hypothèse.

Mais de facto, il est important d’étudier l’infiniment grand comme l’infiniment petit, il ne faut bien sûr pas négliger ces disciplines, pourtant en l’état elles restent toujours dissociées, alors que nous cherchons désespérément à unir leurs théories, et que dans la réalité, évidemment ces dernières se rejoignent parfaitement, le monde fonctionne très bien comme cela. Je veux dire que même s’il serait compliqué de travailler sur les 2 disciplines à la fois, la mécanique quantique elle, pourrait peut être plus facilement expliquer l’infiniment grand que le contraire... Elle pourrait apporter des solutions qu’en face nous n’aurions pas et peut être un dénouement.

Surtout, on suppose que le temps est apparu avec le Big bang mais ce n’est peut être pas du tout le cas, il était peut être déjà là avant... Ou il ne l’a peut être jamais été... Bref, l’approche que l’on a du temps est peut être totalement biaisée, et elle risque encore de sacrément évoluer. Il faudra peut être dans ce cas voir le temps ainsi que l’espace temps autrement... C’est pour cela qu’il me semble difficile actuellement de dire “Pas possible, l’espace ne peut pas exister sans le temps!”. Car même si le temps est une réalité, donc même sans aller jusqu’à l’évincer, il se pourrait qu’il ne soit pas ce que l’on croit. Pour finir, d’autres vous diraient que si le temps est infini, il a très peu de chances d’exister^^.  





@Dam468 a écrit:
c'est comme le fait que la Terre se déplace à 30 km/seconde autour du Soleil (108 000 km/h), et on ne s'en rend pas compte car tout se déplace à la même vitesse autour de nous, on parcourt quand même presque 1 milliard de km par an sans s'en apercevoir... yckjgc

C’est vrai que la vitesse à laquelle se déplace la terre est aberrante, on a du mal à se l’imaginer. Quoique nombre de choses dans l’espace sont difficilement imaginable, tellement ça dépasse l’entendement. Du reste moi ce que j’ai du mal à imaginer, c’est la portée de la gravité. Ça m’étonnera toujours ! Surtout quand on s’imagine que si notre soleil était un ballon, notre terre serait un petit pois à 40m de là... Bon, il y a bien l’attraction des autres planètes, mais cela reste difficilement imaginable... Quoique si notre système solaire avait la taille d’un atome, ces incidences là ne poseraient aucun problème oui
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 07:07

@Tiko a écrit:
Surtout quand on s’imagine que si notre soleil était un ballon, notre terre serait un petit pois à 40m de là...
Voila une image qui illustre assez bien notre place et notre condition dans l'univers, la Terre est la petite boule bleue en bas à droite, sa distance au soleil n'est pas respectée évidemment, à cette échelle elle serait située à ~80m.. Wink

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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 08:47

Sacré temps, le temps n'est pas qu'un instrument de mesure, il est aussi une réalité implacable, sans parler de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand, à notre échelle d'humain : jusqu'à maintenant ( et ça peut changer !! ), nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers )... Plus le temps passe, plus "on" se rapproche du "grand saut". On ne peut pas dire que le temps n'existe pas... puisqu'il nous accompagne à chaque instant : chaque seconde qui passe n'est plus, elle devient "le passé". Mais c'est vrai qu'en parlant d'espace-temps on va vers des notions de "vitesse" du temps résultant de... "changements de repères spatiaux-temporels" ( pour simplifier ! ) mais même là, celui qui pourrait s'échapper du repère spatio-temporel de notre planète, même s'il fait un bond dans notre futur, continue ( pendant la période où il a échappé à son repère d'origine ) à "voir" s'écouler les secondes du temps... Dans son vaisseau spatial ( par exemple ), le temps continue à s'écouler... En fait c'est comme ça que je le vois, pour moi le ou ( les ? ) temps existe partout...


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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 09:50

@nomade a écrit:
.../... nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers) .../... 

Bonjour, il semble que certaines espèces ne meurent pas naturellement, comme le homard, toujours aussi vigoureux à 80 ans qu'un jeune de 20 ans. Il existe aussi une méduse "immortelle", capable de rajeunir.

Notre imagination nous permet de concevoir une dimension d'espace supplémentaire, des univers parallèles, un temps qui ne s'écoule pas à l'échelle quantique etc. Mais l'imagination ne parvient pas à s'extirper d'un seul schéma du vivant, celui rencontré sur Terre, à savoir naissance, subsistance, croissance, reproduction séxuée, mort au bout de quelques années ... Le problème est que nous ne connaissons qu'une seule vie, pas seulement parce que nous n'en avons jamais détecté ailleurs que sur Terre, mais surtout parce qu'il n'y en a qu'une seule sur Terre ! Toutes les créatures sont l'expression, très diversifiée certes, de la seule vie dont nous descendons tous, nous sommes tous apparentés, nous avons le même code génétique et partageons une grande quantité de gènes avec le géranium de notre balcon. Comment dans ces conditions généraliser et imaginer le vivant calqué sur ce modèle unique. C'est peut-être la cas mais nous n'en savons rien. C'est un peu comme si nous n'avions jamais vu aucune autre planète que la Terre et que nous ne puissions en imaginer que des bleues, avec atmosphère respirable et eau ...

En tous cas la vie sur Terre est pour l'instant immortelle car jamais jusqu'à présent son fil n'a été rompu. C'est une façon de voir les choses ...  Wink

Désolé pour cette parenthèse limite hors-sujet  Wink
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 14:32

Tu n'as pas à être désolé ! C'est justement dans ces cas où on dépasse un peu "les limites" du sujet qu'on trouve le fil de discussion ( je parle pour moi au moins ! ) encore plus passionnant, j'ai été voir sur Internet et j'ai pioché ça :http://www.wikistrike.com/article-une-meduse-immortelle-seme-la-panique-dans-le-monde-scientifique-91780694.html ...
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 14:52

@Thierry-B a écrit:
Wacapou a écrit: << ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir,.....>>
Ne devrait on pas plutôt dire << vous voyez mon passé de plus en plus récent>> ?

Je reconnais que c'est le genre de chose difficile à assimiler et encore plus difficile à expliquer.
Le temps "absolu" n'existe pas.
L'espace "absolu" n'existe pas.
Par contre l'espace-temps absolu existe, c'est la vitesse de la lumière qui sert de référence.
Un espace-temps est un espace "photographié" sur un intervalle de temps donné.
Pour reprendre un exemple connu il faut se représenter la chose comme une miche de pain dans laquelle on découpe des tranches (l'épaisseur de la tranche est l'intervalle de temps, la longueur de la tranche l'espace considéré).
Si les deux observateurs sont parfaitement immobiles l'un par rapport à l'autre c'est comme si on découpait la miche de manière bien perpendiculaire à la plus grande longueur. Il y a simultanéité des évènements. Si les deux observateurs sont en train de regarder la TV, ils voient les mêmes images au même moment.
Par contre si l'un des observateurs se déplace par rapport à l'autre, il n'y a plus simultanéité, c'est comme si je découpais la miche de pain avec un angle (maximum 45° = vitesse de la lumière). Les espaces temps ne correspondent plus.
A nos échelles d'espaces et de vitesse les écarts sont imperceptibles par contre si la taille de l'espace est énorme ce n'est plus la même histoire, les écarts peuvent être énormes.

Exemple :

Soit deux observateurs situés à dix milliards d'années lumière l'un de l'autre.
Tous les deux assis dans des fauteuils, ils regardent les mêmes images de TV au même instant (admettons ...).
A un moment donné l'observateur n°2 se lève et s'éloigne de l'observateur n°1 à la vitesse de 10 Km/h, il regarde l'observateur n°1 (en admettant qu'il le puisse) et ne le voit plus ...
En s'éloignant à la vitesse de 10 Km/h il contemple un espace temps datant de 90 ans plus tôt par rapport à son espace-temps propre, une époque ou l'observateur n°1 n'était même pas né ...
Si au lieu de s'éloigner il se rapproche de l'observateur n°1 à la vitesse de 10 Km/h il ne le verra plus non plus. Il sera en train de contempler un espace-temps 90 ans plus tard par rapport au sien, l'observateur n°1 est décédé ...
Cas 1 --> découpage de la "miche de pain" avec un angle négatif.
Cas 2 --> découpage de la "miche de pain" avec un angle positif.

Attention : lorsque l'on parle de "voir" dans les exemples ci-dessus ce n'est pas "voir" c'est comparer la simultanéité des évènements en admettant que l'on en ait les moyens ...

Nos trois dimensions d'espace et le temps sont liés de la manière suivante :



Les exemples ci-dessus sont "piqués" dans le livre de vulgarisation de Brian Greene "La magie du cosmos". Tout n'est pas à prendre "au pied de la lettre" (les histoires de "cordes" surtout) mais la partie "Relativité restreinte" n'est pas discutable.
Pour ceux que cela intéresse ...


Bonne après-midi.
...
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 15:27

J'adore les anomalies que peuvent engendrer les distances, vitesses et gravités sur le temps... C'est parfois difficile à visualiser mais ça ouvre des possibilités fantastiques. Du coup quand on y arrive, ça ouvre aussi l'esprit.





@nomade a écrit:
Sacré temps, le temps n'est pas qu'un instrument de mesure, il est aussi une réalité implacable, sans parler de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand, à notre échelle d'humain : jusqu'à maintenant ( et ça peut changer !! ), nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers )... Plus le temps passe, plus "on" se rapproche du "grand saut". On ne peut pas dire que le temps n'existe pas... puisqu'il nous accompagne à chaque instant : chaque seconde qui passe n'est plus, elle devient "le passé". Mais c'est vrai qu'en parlant d'espace-temps on va vers des notions de "vitesse" du temps résultant de... "changements de repères spatiaux-temporels" ( pour simplifier ! ) mais même là, celui qui pourrait s'échapper du repère spatio-temporel de notre planète, même s'il fait un bond dans notre futur, continue ( pendant la période où il a échappé à son repère d'origine ) à "voir" s'écouler les secondes du temps... Dans son vaisseau spatial ( par exemple ), le temps continue à s'écouler... En fait c'est comme ça que je le vois, pour moi le ou ( les ? ) temps existe partout...

Rah c’est ultra compliqué (faudrait presque un topic sur le temps^^).

Le temps n’est peut être pas né avec le Big bang, non, c’est peut être tout simplement nous qui l’avons créé. Nous lui adjoignons des chiffres et des aiguilles, nous essayons de le contenir et de le mesurer, mais le temps n’a rien de palpable, contrairement à la gravité lumière ou autres phénomènes que nous pouvons détecter, et c’est peut être pour cela qu’il parait autant malléable au final.  Pour simplifier, on pourrait faire un parallèle avec la vitesse... qui n’est au départ aussi qu’une mesure d’un objet se déplaçant.  

On peut donc réellement supposer qu’il n’a aucune réalité. Même si pour nous le temps parait passer ! Quand on dit d’une cote “que le temps l’a érodée” ou d’une personne “que le temps a fait son oeuvre”, ce n’est pas le temps qui l’a fait, ce sont les éléments. Surtout, nous ne savons pas encore si le futur est bien le futur et le passé bien le passé... Car de pouvoir remonter l’un ou l’autre, pourrait amener à penser que tout se trouve regroupé en un même temps, celui de l’instant présent.

Mais là on part dans des trucs...
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 19:13

Bonsoir,

Ce soir, 14 juillet sur ARTE (tv) vers 20h55'(45'):
Science et technique. " Le Big-Bang, mes ancêtres et moi ".

Un point sur l'état actuel des connaissances et des théories sur la naissance de l'univers, 
en compagnie de scientifiques enthousiastes et chevronnés. (dixit ARTE)

Belle soirée, et joyeux 14 juillet youpiii amis Français ! Wink
Davy
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 21:17

@Tiko a écrit:
On peut donc réellement supposer qu’il n’a aucune réalité. Même si pour nous le temps parait passer !


Quelle simplification !
Malheureusement le temps est bel et bien un paramètre de notre environnement, impossible de le glisser sous le tapis.

Exemple :

- Lorsqu'elles sont isolées la plupart des particules "massiques" ont une durée de vie.
Neutron : 880,3 ± 1,1 sec
Electron : 1,45×1034 s
Proton : Théorie : infinie (particule stable) ou ~ 1034  ans  Expérience : > 5,9×1033 ans


Il ne reste plus qu'à expliquer pourquoi ...
...
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 22:12

J'ai regardé le début de l'émission de ce soir, et je crois qu'il y a quelque chose de bizzare ; L'univers est présenté comme un "soufflé" et on y dit que c'est l'univers qui grandit et que les galaxies ne bougent pas, cela est dit d'une façon nette et péremptoire... Et pourtant, il me semble bien ( parfois on ne sait plus ce qu'on sait ) avoir entendu dire il y a peu que les galaxies aussi bougeaient ( vitesse de...) et autre chose : si le soufflé ( ce qui change du ballon qu'on gonfle, là au moins on peut dire qu'il gonfle tout seul... ) qu'est notre univers est la seule chose qui bouge, comment expliquer que la galaxie Andromède vient à "notre rencontre" et nous à la sienne ? Laquelle subit l'influence du gonflement de l'univers ? ( le gonflement est évalué, si j'ai bien retenu le chiffre : 20 millions de km secondes... C'est dire que chaque seconde du temps de notre univers : C'est pas rien !!!



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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mar 14 Juil 2015, 22:22

@wacapou a écrit:
Exemple :

- Lorsqu'elles sont isolées la plupart des particules "massiques" ont une durée de vie.
Neutron : 880,3 ± 1,1 sec
Electron : 1,45×1034 s
Proton : Théorie : infinie (particule stable) ou ~ 1034  ans  Expérience : > 5,9×1033 ans


Il ne reste plus qu'à expliquer pourquoi ...
...

Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ?

Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, mais même les scientifiques se posent cette question (je ne l'ai pas inventée): Le temps existe t'il ?

Alors je pourrais aussi chercher sur le net quelques formules arguant que telle particule possède une durée de vie (car c'est un peu facile de balancer 2 ou 3 résultats tirés de la mécanique quantique en disant expliquez moi ça pour confirmer vos dires), mais ça ne prouverait pas que le temps est une réalité et qu'on ne peut faire sans. Enfin je ne crois pas...

Bref, je ne veux pas vous faire dire que le temps n'existe pas, je n'ai de toutes façons rien pour le prouver. Mais vous n'avez rien non plus qui prouve le contraire. Ou alors que le temps de vie des particules ayant une masse prouve cela ? Mais là il faut me l'expliquer !





@wacapou a écrit:
Quelle simplification !

Pas sympa, de simplement extraire une toute petite de mes phrases, sur les 3 posts de 10km de longs chacun que j'aies fait pour expliquer pourquoi on pouvait tout de même se poser quelques questions sur le temps ou s'il existait vraiment. Et cette dernière question existe c'est un fait ! À contrario du temps, qui lui même si on le voit se dérouler sous nos yeux, n'en est pour l'instant pas encore là. Ou alors j'ai raté un truc... Et dans ce cas si une preuve existe, j'aimerais le savoir ! Donc si vous aviez un lien qui expliquerait pourquoi nous n'avons plus besoin de nous poser ces questions là, je serais preneur.

Mais bon, je ne veux pas non plus rentrer dans un débat sans fin concernant le temps, on pourrait finir par en manquer Wink
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mer 15 Juil 2015, 08:18

@Tiko a écrit:


Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ?

Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, mais même les scientifiques se posent cette question (je ne l'ai pas inventée): Le temps existe t'il ?

De mon point de vue (non scientifique aussi), tant qu'il y a un début et une fin, alors le temps existe.
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mer 15 Juil 2015, 08:58

... Le temps existe-il ?

Bonjour,

Pour ma part, le temps est une mesure, une unité, inventé par l'homme. 
Avant on parlait plutôt de cycles, de périodes, de moments... 
L'homme a coupé, scindé ces derniers afin de pouvoir calculer et définir les formules 
qui lui ont étés nécessaires pour avancer dans son évolution; procédures, recettes, vitesse, ... 
Depuis, il ne nous lâche plus, et intervient dans tout ce que nous faisons et à tout moment. 

Belle journée,
Davy
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mer 15 Juil 2015, 10:41

@Tiko a écrit:
... Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ? ...

Je crains que vous n'ayez pas compris ce que je cherchais à vous proposer comme problème.

Exemple : "Durée de vie neutron : 880,3 ± 1,1 sec"


La question n'est pas temps ou pas temps ... mais pourquoi 880,3 sec ?




@Tiko a écrit:
... Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, ...



Et bien justement !
Vous pourriez apporter des idées neuves.

Nos scientifiques ont une nette tendance à se déplacer sur des rails et souffrent la plupart du temps d'un manque d'imagination chronique. Par facilité ils se contentent du "comment" et se gardent bien de creuser le "pourquoi". Le sujet le plus caractéristique étant la physique quantique.

L'exemple le plus cruel se trouve dans une explication claire et nette du temps, de l'espace, de la masse, de la gravitation.
Franchement réduire les explications à l'existence de quatre forces fondamentales (nucléaire forte, nucléaire faible, électromagnétique et gravitation) c'est un peu se "foutre du monde", vous ne pensez pas ?
On se croirait au temps des grecs antiques parlant de la terre, de l'eau, du feu et de l'air ...
Vous n'avez pas comme un peu l'impression qu'il n'y a pas quatre "forces" mais une seule à laquelle nous ne comprenons rien et qui est responsable de tout ?

Le temps existe bel et bien, il se déroule toujours dans le même sens lorsqu'il n'est pas complètement arrêté (bing-bang, trou noir ...), il est lié à l'espace et à la masse, il n'est pas le même pour tout le monde, son écoulement dépendant des vitesses relatives.
Comme il n'y a pas de miracle c'est qu'il existe certainement un système fondamental (un flot de particules indétectables ?) responsable. Pour le temps un "chronomètre" avançant à chaque fois qu'une "masse" est percutée ou éjecte une particule ?

...
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Mer 15 Juil 2015, 22:37

@wacapou a écrit:
Nos scientifiques ont une nette tendance à se déplacer sur des rails et souffrent la plupart du temps d'un manque d'imagination chronique. Par facilité ils se contentent du "comment" et se gardent bien de creuser le "pourquoi". Le sujet le plus caractéristique étant la physique quantique.

L'exemple le plus cruel se trouve dans une explication claire et nette du temps, de l'espace, de la masse, de la gravitation.
Franchement réduire les explications à l'existence de quatre forces fondamentales (nucléaire forte, nucléaire faible, électromagnétique et gravitation) c'est un peu se "foutre du monde", vous ne pensez pas ?

Roh, ils se sont pas si mal débrouillés tout de même, depuis quelques siècles... Alors je ne dis pas qu’il faut tout prendre au pied de la lettre, surtout que nous nous trouvons dans une période où un grand nombre de choses reste encore à établir et par cela les hypothèses pullulent, mais on ne peut pas non plus dire que nos scientifiques ne nous ont pas éclairés depuis.

Après... la physique quantique est d’une complexité sans nom, faut le dire ! Et avec l’astrophysique, ce ne sont que les balbutiements d’une physique générale qui devrait émerger ensuite. Puis non, ça ne me choque pas qu’ils aient ramenés l’univers primitif à ces seules 4 forces (j’y faisais d’ailleurs allusion dans le topic “Dieu Vs Alien” quand je parlais simulations). On remarque que tout dans l’univers et l'univers lui même, a tendance de partir de rien pour arriver à tout... On le voit avec l’ADN, qui s’est vu devenir sacrément plus sophistiqué avec le temps, on le voit avec les éléments chimiques, qui se sont vu se diversifier seulement à partir de l’hydrogène etc etc... Je veux dire que comme un arbre et ses ramifications, l’univers aurait jailli d’un point (si on part du principe que le Big bang est une réalité) pour ensuite s’étendre, en se complexifiant au fur et à mesure. Donc il n’y aucun mal à imaginer que seules quelques forces furent à l’oeuvre au départ, puis qu’elles mêmes ont données lieu ensuite à d’autres forces, pour en amener d’autres etc...


@wacapou a écrit:
Vous n'avez pas comme un peu l'impression qu'il n'y a pas quatre "forces" mais une seule à laquelle nous ne comprenons rien et qui est responsable de tout ?

Dieu avec un chronomètre ? Dieu ?


@wacapou a écrit:
Le temps existe bel et bien, il se déroule toujours dans le même sens lorsqu'il n'est pas complètement arrêté (bing-bang, trou noir ...), il est lié à l'espace et à la masse, il n'est pas le même pour tout le monde, son écoulement dépendant des vitesses relatives.

Au temps pour moi !

(toutes ces lignes pour que je puisse enfin faire cette blague.. c’en est déconcer-temps)

PS: Dans mon for intérieur je doute mais je suis comme tout le monde, j'ai une montre.


@wacapou a écrit:
Et bien justement !
Vous pourriez apporter des idées neuves.

Mais j’espère bien... J’espère qu’un physicien passera un jour dans le coin, qu’il lira mes posts et se dira ; “Mais... il a raison, le temps c’est comme la vitesse en fait, ça n’existe pas... Dire que depuis le départ c’était ça qui bloquait ! Bien alors, où en étais-je avec l’antigravitation...”

J’en plaisante mais sur ce point vous avez raison. Il est certain que nombre de personnes ordinaires pourrait amener de nouvelles pistes. Du reste, il y a bien cette histoire du plombier devenu physicien il me semble... En ce qui me concerne, malheureusement les maths me détestent Crying or Very sad




Passez une bonne soirée  Wink



(ces échanges sont toujours bénéfiques vu qu'ils nous font cogiter)
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Jeu 16 Juil 2015, 14:32

Selon moi : du moment qu'il existe un début et une fin, il y a l'existence du Temps.


L'Univers à connu un début et on lui suspecte une fin ... le temps en fait donc parti.
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Jeu 16 Juil 2015, 22:31

@Frederic74 a écrit:
Selon moi : du moment qu'il existe un début et une fin, il y a l'existence du Temps.

L'Univers à connu un début et on lui suspecte une fin ... le temps en fait donc parti.

Mais justement c’est ce que je disais, on ne sait pas si l’univers a eu un début et s’il aura une fin. On le suspecte comme vous dites, mais rien pour l’instant ne confirme cela. Il y a effectivement des pistes qui nous indiquent qu’un Big bang a eu lieu (ça reste une théorie) et que l’univers ainsi créé, aura pour dessein de se refroidir et de s’éteindre... Mais nous n’en sommes pas encore certain à 100%.  

Mais maintenant même si on accepte l’idée du Big bang, avec un univers qui finirait un jour par disparaitre... cela ne veut pas obligatoirement dire qu’il y a eu un début et qu’il y aura une fin. On peut aussi supposer qu’il y avait quelque chose avant lui et qu’il y aura quelque chose après. Donc que l’univers n’ait fait que passer, dans quelque chose de bien plus grand, qui lui même n’aurait pas de fin. Là, on se trouverait face au temps, qui lui serait sans début et sans fin ! Un temps infini quoi...

Ce qui ne voudrait pas non plus dire que le temps n’existe pas. Dans ce cas, comme dans l’autre d’ailleurs, ce serait une possibilité. Il me semble qu’aujourd’hui (Wacapou affirme le contraire mais je n'ai rien trouvé confirmant cela (je n'ai peut être pas assez cherché)), on ne peut ni affirmer que le temps existe, ni affirmer qu’il n’existe pas. On peut avoir ses propres convictions oui, mais ça ne changera rien au fait que c’est une question qui se pose, donc une hypothèse comme une autre. Même si pour la plupart des gens, le temps autour parait être bien présent !
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Ven 17 Juil 2015, 08:14

@Tiko a écrit:


Mais justement c’est ce que je disais, on ne sait pas si l’univers a eu un début et s’il aura une fin. On le suspecte comme vous dites, mais rien pour l’instant ne confirme cela. Il y a effectivement des pistes qui nous indiquent qu’un Big bang a eu lieu (ça reste une théorie) et que l’univers ainsi créé, aura pour dessein de se refroidir et de s’éteindre... Mais nous n’en sommes pas encore certain à 100%.  

Vu comme ça effectivement .... on peut se poser la question pour le temps de l'Univers.
 
Toutefois vu que l'humain lui est temporaire, il nous faut bien une notion de temps.
 
@Tiko a écrit:
.... on ne peut ni affirmer que le temps existe, ni affirmer qu’il n’existe pas. On peut avoir ses propres convictions oui, mais ça ne changera rien au fait que c’est une question qui se pose, donc une hypothèse comme une autre. Même si pour la plupart des gens, le temps autour parait être bien présent !

De mon point de vue personnel et minuscule (à l'échelle de l'Univers), le temps existe.
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Lun 20 Juil 2015, 10:21

Le temps ...

Je comprends les ambiguïtés brouillant la compréhension du "Temps" sur ce fil.
Le temps n'existe pas par lui-même, ce que nous appelons "temps" ne serait que le résultat d'une structure particulière de l'espace.
La gravitation quantique à boucles (1) essaie de fournir une explication mais je crains que cela ne soit pas gagné ... L'hypothèse est une chose et l'expérience qui la valide en est une autre ...

Notre physique comporte un certain nombre d'anomalies sur des sujets bien plus simples en apparence.
Exemple : définition d'une force
1 - Une force est définie par l'accélération qu'elle donne à une masse ...
2 - Une accélération est le résultat de l'application d'une force sur une masse ...
Et ron et ron petit patapon, on tourne en rond ...
La "force" n'a pas d'existence en elle-même et il devient très difficile d'imaginer/calculer un "travail" lorsque tout reste immobile.
Tenez un poids de 5 Kg à bout de bras, le physicien va vous affirmer qu'en absence de déplacement de la masse tenue à bout de bras il n'y a aucun travail de fourni (pas d'énergie mise en jeu) ... alors qu'au bout de quelques minutes vous n'en pouvez plus ...

(1) Vulgarisation : "Par delà le visible : la réalité du monde physique et la gravité quantique" de Carlo Rovelli
...
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MessageSujet: Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?   Lun 20 Juil 2015, 17:09

C'est super compliqué. Mais ça donne des anomalies troublantes.


Je l'avais bien dit, qu'il fallait spécialement faire un fil du temps...


trhjzn(
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