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 Ovnis et conscience - un nouveau livre

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Peter EL BAZE
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Sam 25 Avr 2015, 20:46

@Didier.B a écrit:
Ce que je lis ici sur ce livre ne m'incite pas a le lire et j'étais prêt a le commander.
Le sujet ovni est, pour ma part, bien matérialiste (pour reprendre le terme de Loreline) !
Le sujet me rebute dés que celui-ci est associé à des religions, des croyances etc ... .
Là, je crois qu'il y a un gros malentendu !
Dans ce livre on ne parle pratiquement pas de fées (1 page) , de religions ou de croyances !
Sur 408 pages il n'y a que quelques pages consacrées au chamanisme.
Il n'y a pas plus rationnel que Guillemant, physicien et chercheur au CNRS !
Mais rationnel ne veut pas dire matérialiste au sens déterminisme de la physique de Laplace, celui qui a été balayé par la physique quantique , donc la science officielle, il y a presque 1 siècle.
Tous ces chercheurs de ce livre, comme moi, sont intimement convaincus de la réalité, c'est à dire de la MATERIALITE des observations d'OVNI.
Les OVNIs laissent des traces, des enregistrements radars, etc..Cela n'est jamais mis en doute dans ce livre !
Malheureusement le phénomène OVNI n'est pas aussi simple que cela, et ça c'est la réalité même si elle ne nous plait pas.
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Peter EL BAZE
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Sam 25 Avr 2015, 20:51

@Didier.B a écrit:
Raisonner autrement que par nos connaissances et découvertes scientifique "terriennes" ne nous obligent pas a nous tourner vers la spiritualité.
Si, justement.
Les OVNI nous obligent à penser différemment, à remettre en question nos convictions, changer de paradigme.
C'est même certainement un de leur but principal.
Ceci est difficile, car cela entraine toujours une forte résistance et beaucoup d'agressivité.
Si le mot spiritualité vous gêne, ce que je comprend car il contient pour certains une (fausse) connotation religieuse, remplacez le par plus d'intelligence, de compréhension de la réalité.
Personne ne peux penser que les humains sont le summum possible de l'intelligence dans l'univers.
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Sam 25 Avr 2015, 21:08

Plutôt que de parler de religion, de croyance ou même de spiritualité, dès qu'il est question, en fait, d'une autre culture (ou, parfois, de quelque chose que nous avons en fait perdu ou oublié), avec d'autres croyances que les nôtres (le mot croyance n'appartient pas au champ sémantique du spiritualisme - ce qui est encore différent de la spiritualité -, il y a croyance dès qu'il y a une conception sur les choses, c'est donc très large et nul n'y échappe, nous sommes donc tous des croyants), j'aimerais bien entendre plutôt parler de représentations qui est plus précis et moins connoté. Notre conceptualisation du monde n'est pas neutre, n'est pas absolue, et n'est pas non plus universelle. Mais on sent bien que cela est difficile à admettre dans notre contexte civilisationnel qui a combattu les religions et cru, à tort, abattre avec elles les croyances, qui sont en fait dans ce cas des superstitions et des tabous, pour être plus précis. Non seulement cela, mais il les a remplacées (dans l'univers fictif et mythologique occidental, car les religions sont toujours là, 50% des français se disent catholiques) par une "science" héritée des "lumières" (trouvez moi un terme plus mystico-religieux que celui-là...) qui aura remplacé les mythologies monothéistes par une mythologie matérialiste, qui a du même coup, et sans qu'on s'en aperçoive, accédé à un statut de religion laissé vacant. Je sais bien que beaucoup ne pourront jamais être d'accord avec cela, pourtant dans une perspective anthropologique, c'est un fait assez indéniable. Le sacré - dont l'homme ne saurait se passer - a repris sa place, il s'est juste investi dans un autre champ.

Il est tout à fait normal que pour communiquer entre occidentaux nous ne nous référions pas à des mythologies, à des symboliques et à des concepts que nous ne nous sommes pas appropriés puisqu'ils ne sont pas inclus dans notre culture.

Il est davantage problématique de réduire le réel aux représentations que notre culture a apposé sur celui-ci, et nous a imposé à son égard. Nous croyons que notre culture donne une image juste du réel, or c'est, précisément, une croyance, et donc une limitation conceptuelle. Tout chercheur honnête, même dans une perspective matérialiste typique de notre civilisation et de notre culture, est censé avoir, devrait avoir, et bien souvent a en effet, conscience de cela.

Rappelons-nous qu'en Asie, dans des régions tout aussi civilisées que les nôtres, par exemple la Corée du sud, dans des milieux urbains, certains continuent à aller voir leur chamane comme chez nous on va voir son dentiste. Allez leur expliquer que c'est d'un autre temps, et complètement absurde. Seule l'Europe de l'ouest s'est en fait construit une mythologie qui exclut totalement ce qu'on qualifie de magico-mystique. Pas plus tard qu'hier j'ai croisé des congolais qui cherchaient à adapter leur magie africaine à notre culture... le vendeur de la librairie, qui vendait aussi de l'encens et ce genre de choses, a du faire preuve de beaucoup de patience pour pouvoir bien les comprendre... Bref, nous sommes très présomptueux de croire que nos représentations (ou nos croyances, comme vous préférez) sont, et doivent être, les seules qui vaillent et qui peuvent venir "à bout" du réel.
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Sam 25 Avr 2015, 22:00

@Didier.B a écrit:
Le sujet me rebute dés que celui-ci est associé à des religions, des croyances etc ...

Pareil pour moi (même si j'ai bien compris qu'il en était très peu question dans le bouquin). D’ailleurs j’ai la même réticence quand le phénomène ovni se retrouve lui même associé au paranormal. Et Loreline l’avait fait remarquer plus haut, c’est sûr que ce genre d’hypothèses n’arrangera pas l’image déjà bien écorchée que l’opinion public a du phénomène.


Mais voilà, dans ce domaine et à l’heure actuelle, tout est envisageable. Et on ne va pas reprocher à certains d’émettre une hypothèse plutôt qu’une autre. Puis chacun aborde le dossier comme ça lui chante, et décide après de lui même s’il doit entendre une théorie ou non.

Pour ma part, je pense que ne pas balayer toutes les hypothèses, c’est se priver de données qui pourraient être capitales dans la résolution d’un problème (pour nous le phénomène ovni, si tant est qu'il soit un problème^^). Car effectivement bien des hypothèses sont borderlines, mais il pourrait y avoir aussi dans celles ci, quelques bribes d’infos à récupérer. Sans compter qu’une hypothèse, aussi extrême soit elle et sans obligatoirement y consentir, peut clairement aider à ajuster son propre point de vue. Et il me semble que dans ce dossier, l’ouverture d’esprit est plus qu’importante. D’ailleurs certaines hypothèses dites extrêmes dans d’autres domaines, se sont au final avérées être juste.

Enfin le principe des hypothèses, c’est qu’elles soient proposées par certains pour ensuite être classées par d’autres. Elles doivent aider à la compréhension du phénomène et donner des pistes quand à des théories plus valables. Il n’y a pas à croire ou ne pas croire, les hypothèses sont des outils pour aider à concevoir, chacun les classant suivant ses propres convictions, en y prélevant dedans ce qui pourrait lui paraitre important. Par exemple je ne rejette pas l’hypothèse Gaïa, par contre je la classe loin derrière de nombreuses autres hypothèses. Et je peux dire aussi que l’ayant survolée, elle a pu m’aider à en appréhender bien d’autres. Bref, les rejeter sans même y prêter attention serait je pense une erreur.
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 10:47

Bonjour Peter
Je vous cite :
Notre univers a 14 000 000 000 d'années (13,8)
Les premiers systèmes planétaires ont au moins 12 000 000 000 d'années (découverte il y a 2 mois)
Notre civilisation environ 12 000 ans (pour simplifier)
La probabilité pour que actuellement il existe par hasard une civilisation qui a le même dégrès d'évolution que nous à quelques milliers d'années prés quelque part dans l'univers, est de 1 chance sur 1 000 000
La probabilité que par hasard ce soit justement cette civilisation qui nous a trouvé et vienne nous voir est encore infiniment plus faible.
C'est pour cela que je ne crois pas à cette hypothèse de HET1 "tôles et boulons" qui serait un hasard miraculeux.
Il est extrêmement probable que ces intelligences ont une énorme différence d'évolution avec la notre , ce qui interdit un contact complet (actuellement) et que cette/ces civilisations maitrisent les phénomènes psy qui sont liés à tous les être vivants évolués.
C'est en gros ce que démontre ce livre.
Il n'y a rien de magique là-dedans, rien d'irrationnel, au contraire.


**************************************************************
J'ai peur que le malentendu ne soit dans la conclusion de cet ouvrage :
Je m'explique en faisant simple:Probable ne veut pas dire prouvé et donc ce qui m'a aussi gênée c'est que dans l'excellente introduction de Fabrice Bonvin où était posée la nécessité de trouver les "moyens adéquats" réclamés par l'astronaute Jean François Clervoy pour comprendre les Ovnis. Cet ouvrage avait justement vocation de trouver une méthodologie  pour trouver ces moyens "adéquats"et j'étais personnellement ravie car cela a toujours été ce que je crois indispensable
Malheureusement, dans la conclusion, Philippe Solal présente l'Explication en s'appuyant sur les excellentes études des auteurs de cet ouvrage tout en l'enveloppant des précautions d'usage en rappelant que l'humilité doit être la première des exigences. Mais si je m'appuie sur Eric Zürcher : Eric Zürcher, quant à lui, pense qu'il y a une frontière ténue entre le parapsychologique et le phénomène Ovni....mais, toujours selon lui,  il y a quand même une différence notable qu'il exprime d'ailleurs dans l'ouvrage qui nous intéresse
 Par le terme de magique, je prenais le sens premier qui est d'ailleurs celui utilisé par Philippe Guillemant en illustration de sa démonstration :moyens de maitriser ou de concilier les forces de la nature (le cosmos étant englobé dans la nature) et, dans ce sens, nous sommes tous des magiciens. Quand à l'irrationnel : justement Philippe Guillemant veut dépasser le rationnel où la science nous a enfermés. Et si j'ai utilisé les termes de fées,  (si chère à Jacques Vallée) c'est pour bien qualifier le paranormal classique sans ambiguïté (toutes ces forces du cosmos englobant notre planète que nous ne comprenons pas ).Enfin, la partie dont s'est chargée Romuald Leterrier me semble indispensable à l'évolution de la "méthodologie" qui est l'objet des travaux des auteurs car
l'avertissement est clair en introduction : lire cet ouvrage en suivant les chapitres car le suivant s'articule sur le précédent

Vous comprenez bien , Peter, que je ne cherche aucunement à fournir une analyse de cet ouvrage ni à convaincre.....mais uniquement à rétablir la place de ce fameux "tôle et boulons" qui me semble avoir été délogé avec une certaine désinvolture que ne justifie aucune démarche  scientifique ou même raisonnable voir spirituelle  de quelque ordre que ce soit.

Bien cordialement

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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 11:02

Bonjour Peter,

Je suis persuadé que justement le phénomène est très simple puisque matérialisé, témoins, radars etc... mais que, pour une raison ou une autre, il n'est simplement pas reconnu et donc ignoré du quidam.

Je n'ai pas lu ce livre mais, si j'en juge par certains commentaires, il ne m'apportera rien de plus dans mon étude et sur les témoignages que j'étudie. Wink
Mais vous en faite une très bonne pub !

Cdt, Didier

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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 11:21

Bonjour Didier

D'abord je ne cherche pas a polémiquer ni a me faire "allumer"....juste une réflexion :

je vous cite:

==========
Je suis persuadé que justement le phénomène est très simple puisque matérialisé, témoins, radars etc... mais que, pour une raison ou une autre, il n'est simplement pas reconnu et donc ignoré du quidam.
===========
 
Dans le livre on évoque la question de l'élusivité TOTALE de ces phénomènes, jamais jamais ils ne sont pris "le doigt dans la confiture" et si effectivement il y a des traces physiques bien réelles ainsi que des échos radars etc ...nous n'avons guère de morceaux d'OVNIS convaincants entre les mains .(Mais ça je conçois qu'on puisse en discuter).
Les rencontres se font quand ils veulent et selon LEUR scénario ...
Mieux : parfois le témoin reçoit un "cadeau" qui toujours disparaît mystérieusement par la suite ..

Ils nous visitent en sachant ce qui va se passer et ne peuvent donc se faire prendre en défaut..c'est pourquoi a mon avis le phénomène n'est pas si simple ..

Amicalement

MB
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 11:25

@Loreline a écrit:
.....mais uniquement à rétablir la place à ce fameux "tôle et boulons" qui me semble avoir été délogé avec une certaine désinvolture que ne justifie aucune démarche  scientifique ou même raisonnable voir spirituelle  de quelque ordre que ce soit.
Tout dépend de la définition que l'on donne aux mots.
Quand on parle de "Tôle et boulons" cela veut dire , pour moi, une vision très anthropomorphique des ces intelligences.
Une civilisation comme la nôtre, juste un peu plus avancée sur le plan technologique puisqu'ils maitriseraient les voyages dans l'espace, et c'est tout. Dans cette vision on s'attend à ce qu'ils atterrissent sur la pelouse de la Maison Blanche.
Les observations RR3 et RR4 démontrent de manière certaine que les choses ne sont pas aussi simples, et cela me parait une position raisonnable et rationnelle.
Ce qui ne serait pas raisonnable ce serait de vouloir éliminer à priori tout ce qui dérange dans les observations, tout ce qui n'entre pas dans le cadre HET1 et notre conception de la réalité (comme les abductions, et surtout les phénomènes psy liés)
Là, ce ne serait pas rationnel, donc non scientifique.
Guillemant ne rejette certainement pas le rationnel, au contraire.
Quand aux moyens adéquats pour étudier ce phénomène, je pense qu'il n'y en a pas, tout simplement.
Si on réunis tous les meilleurs scientifiques du monde avec tous les moyens financiers possible, je pense que on n'apprendra pas beaucoup plus que actuellement. J'espère me tromper Very Happy
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 11:53

Peter, vous vouez une dévotion pour ce livre, qui correspond avec votre vue des choses,  mais il vous faut reconnaitre que vous n' intervenez que sur ce topic spécifique.

Je me répète mais je n'ai pas lu ce livre et ne le ferais sûrement pas dans les prochaines semaines.
Avant vos interventions, j'avais placer ce livre dans mon panier sur Amazon pensant le lire par curiosité, mais depuis vos interventions peu objectives, j'ai changer très vite d'avis.
Rien de personnel pour ma part mais vous en faites un "saint graal" et je me méfie des prophètes.

Je rencontre des témoins et ne rentre pas dans leurs cerveaux pour savoir comment diriger leurs pensées et ressentis. Cette méthode, la PNL, n'apporterait rien dans la véracité des témoignages. 
Un jour, un témoin très croyant et pratiquant, m'a dit concernant son observation qu'il y avait vu un signe de dieux. Je pense qu'il a plus décrit son observation en confession qu'à moi !

Quand je lis un livre, je ne souhaite pas que l'on me dise comment l'interpréter et le comprendre.
C'est ma façon de voir les choses après, chacun fait comme il le souhaite.  Wink

Cdt, Didier

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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 12:08

@Peter EL BAZE a écrit:
Si on réunis tous les meilleurs scientifiques du monde avec tous les moyens financiers possible, je pense que on n'apprendra pas beaucoup plus que actuellement. J'espère me tromper.


Normal ... nos scientifiques sont dans un train, ils roulent sur des rails qui brident leur imagination.
Les OVNIs nous montrent des choses impossibles dans les dogmes de notre physique.
Cette dernière présente des relents de "religion" avec interdiction de contredire son "Chef" qui distribue les subventions.
Tant qu'ils resteront sur leur voie, évitant de remettre en cause les élucubrations de leurs gourous nous n'avancerons pas d'un pouce.
Actuellement nous sommes incapables de comprendre :
- ce qu'est le temps (lié à l'espace et à la masse)
- ce qu'est l'espace (lié au temps et à la masse)
- ce qu'est la masse et pourquoi certaines particules en ont une et d'autres pas.
Une fois ces trois explications obtenues et vérifiées nous pourrons alors avancer ...
...
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 12:12

Peter
Je n'ai jamais dit que c'était simple
Ce qu'il est tout à fait possible de  voir sans plonger dans la pensée délirante, ce sont des êtres qui visitent le Cosmos comme nous envoyons des sondes au confins de notre Galaxie....évidemment le terme "tôle et boulons" est ironique Wink
Il me semble que vous les rejetez pour des raisons insuffisantes :
Vous les rejetez parce qu'ils ne veulent pas entrer en contact avec nous..Vous voulez absolument que ce soient des ET qui visitent les abductés sur ce point ,vous rejetez ainsi toute la mythologie paIenne qui perdure encore dans nos Antilles bien catholiques (pour ne citer que ce que je connais)
allez expliquer à un antillais de ma génération qui a l'habitude de sortir de son corps la nuit , d'avoir des visites bizarre...que c'est un ET et  non un  défunt ou un esprit quelconque qui veut l'emmener dans le monde des esprits...ou dieu sait où, j'ai vécu ça...et je vous épargne le reste..l'Ankou dans sa charrette , les repas que nous devions préparer la nuit de la fête des morts pour les âmes errantes qui revenaient sur terre cette nuit-là..(ça c'est en basse Bretagne)
d'ailleurs cette personne se fiche de moi avec mes Ovnis pale
Vous pensez qu'il n'y a pas de moyens adéquats pour étudier ce phénomène et que nous n'irons pas plus loin..mais sur quoi vous basez- vous pour affirmer cela ? la distance entre les univers ? l'absence de crash sur notre planète qui nous fournirait des éléments concrets ? le côté farfelus de leur apparition aux témoins...là, nous pouvons évoquer une perception insuffisante de nos sens...ceux-ci sont organisé  selon un certain formatage que nous devons acquérir dans les premiers jours de notre vie et affiner en l' ajustant lors du déroulé de notre vie
Effectivement Guillemant ne rejette certainement pas le rationnel..mais de quel rationnel parlez-vous  ? celui qui affirme qu'aucune technologie quel qu'elle soit ne peut traverser les extraordinaires distances dans l'Univers ?

Ce qui est dommage, c'est que ce point d'achoppement nous écarte  de la substance de  l'ouvrage...mais je pense qu'il faut éclaircir ce point pour valider ce que ces éminents scientifiques veulent nous dire..sinon ils nous servent une théorie de plus qui ira sur le sommet de la pile de celles qui nous ont été fournies depuis des lustres

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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 12:32

@Didier.B a écrit:
Peter, vous vouez une dévotion pour ce livre, qui correspond avec votre vue des choses, mais il vous faut reconnaitre que vous n' intervenez que sur ce topic spécifique.

C'était le sens de la réflexion que j'ai faite à Peter EL BAZE en page 3 de ce sujet...

Quant à l'intérêt de ce livre (que moi non plus je n'ai absolument pas envie de lire), je ne le trouve pas ! Les ufologues sont déjà dans leur petit monde bien clos et donc coupé du monde extérieur, si en plus de cela, on complique les choses, vous pouvez être certains que nous serons définitivement vus comme de beaux illuminés.

Il y a des moyens bien plus "simples" de comprendre le phénomène OVNI et d'ailleurs, comme Didier, je suis persuadé qu'il n'est "pas si compliqué" au point qu'il faille faire intervenir le facteur de la conscience... A mon humble avis (et là je m'exprime en tant que membre), les traces radars, prélèvements au sol voire même tout simplement bonnettes permettront d'avancer infiniment plus que des théories toujours selon moi, relevant du mouvement "New age".

Encore une fois je ne dépenserai pas 20€ pour un livre qui risque plutôt d'enfoncer l'ufologie encore un peu plus dans le folklore.

Désolé pour ces mots un peu durs, mais ils décrivent exactement ce que je pense.

Bonne journée ! Wink

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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 12:47

Bonjour,


A nouveau en vous lisant je m'y perds car dissocier l'immatériel du matériel me semble être périlleux.


Je suis pour l'élévation de l'esprit et j'aime parler d'ascension mais pour autant je n'oublie pas ce que je suis c'est à dire un être vivant biologiquement parlant et cela reste très voir trop matériel ! Mais c'est ainsi pour l'instant.

Dans ce que je lis sur ce fil je sens comme des divergences entre ces deux approches en résumant très simplement : Matériel ou Immatériel. C'est presque : Etre ou ne pas Etre !

Je pense que dans le phénomène OVNI les 2 éléments sont réunis et que la très haute technologie est un outil qui permet à des entités biologiques d'atteindre des objectifs très ambitieux comme les voyages dans le cosmos. C'est justement l'évolution surement longue qui permet cela quelque soit la race et le lieu.

Cela n'empêche en rien d'avoir en parallèle une forme d'évolution intelligente, nécessaire, permettant d'aller toujours plus loin grâce à la compréhension de notre univers.

Je vois mal comment dissocier les deux aspects car ils sont étroitement liés et l'un dépend de l'autre.

C'est par qu'il y a une intelligence que la technologie avance et évolue permettant donc d'envisager par exemple une projection dans l'espace et au delà, et c'est par ce qu'il y a une technologie que l'intelligence trouve sans cesse un terrain d'expression exponentiel semble-t'il !

Il y a forcément un point de départ et un vaisseau spatial, aussi sophistiqué soit-il, reste à ce moment là le moyen le plus adapter pour se déplacer.

Après envisager des déplacements via des vortex ou autres portes des étoiles, ou même par dématérialisation cellulaire, nous sommes encore dans le théorie mais . . . . . 

Je pense que notre civilisation est bien trop jeune encore pour appréhender tout ces aspects, mais les possibilités existent et nous sommes en train de les découvrir doucement en même tant que nous évoluons biologiquement et intellectuellement.

Je ne pense pas qu'il y ai un après livre et un avant livre mais plutôt un changement, voir même une nouvelle compréhension de notre réalité justement grâce aux nouvelles découvertes très récentes et une intelligence humaine en constante progression, ce qui semble être logique compte tenu de nos capacités cérébrales méconnues à ce jour.

Après oui l'enfermement et le formatage n'aide pas à évoluer aussi vite que souhaité et la négation infantile du phénomène OVNI depuis tant d'années n'a pas non plus permis d'approches plus intelligentes voir spirituelles.

C'est l'humanité elle-même qui est en cause face à l'inconnue et l'inexplicable mais cette humanité elle évolue malgré tout et son niveau de compréhension aussi et heureusement pour nous.

Dernier point encore il serait bon de faire le ménage dans tout ce qui est écrit et montré sur les OVNI car entre les 2 extrêmes c'est-à-dire, présence, crash, rétroingénieurie, enlèvements et peu de traces comme j'ai pu le lire plus haut, difficile de se faire une opinion réaliste de la situation.
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Didier.B
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 13:24

Bonjour Charles,

Le phénomène ovni est bien réel et n'a rien en commun avec la "conscience" ou le "paranormal"!
Que cela soit dit une bonne fois pour toute!

Le phénomène est pour beaucoup une bonne source de récupération, de vente, de revenus ...

Lorsque je rencontrerai prochainement un témoin, je n'aurais rien a lui vendre, j'espère juste récolter son témoignage pour ensuite en tirer de quoi faire progresser notre sujet.

Dissocier les deux aspects est très simple pour moi: je reste terre à terre avec les connaissances et expériences dont je dispose.

Personne ne connait leur moyen de déplacement, nous n'avons comme références que ceux que nous connaissons, mais il est sûr que leur moyen de déplacement s'affranchit de nos "règles Terriennes"!

Attention de ne pas confondre Ufologie et Religions! Wink

Cdt, Didier

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Et n'oubliez pas le lien pour vos témoignages:  http://www.forum-ovni-ufologie.com/h32-formulaire-de-temoignage-ovni
Important: avant de poster votre témoignage, consultez cette rubrique: http://www.forum-ovni-ufologie.com/f53-les-meprises-courantes

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors, ils l'ont fait. (Mark Twain)
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 14:54

Je trouve quand même les réactions des tenants de l'HET pure tout à fait sentencieuses et lapidaires, pour ne pas dire dogmatiques. On croirait même assister à une polémique de l'âge de l'inquisition avec des phrases du genre "je vous dis que c'est ainsi, et puis c'est tout !" A une époque où nous n'expliquons toujours pas l'essentielle partie de la masse de l'univers, je trouve ça un peu fort de café. On sort ce genre de tournure de phrase quand on n'a pour soi que la force de conviction et rien d'autre...

Depuis que nous nous sommes ancrés dans la tête l'image d'Epinal de ces petits hommes verts "un peu comme nous" qui ont une civilisation "comme la nôtre" sur une autre planète "un peu comme la nôtre", et qui développent une technologie "comme la nôtre", juste plus en avance, mais toujours engoncée dans des impasses techno-scientistes, et qu'on s'imagine qu'ils nous rendent visite dans des vaisseaux spatiaux "un peu comme nos avions mais pas tout à fait", nous nous bornons essentiellement à cultiver une vision anthropocentriste, comme toujours, sous prétexte que ce serait plus raisonnable, alors même que nous ignorons tous les paramètres qui permettraient de discerner ce qui est raisonnable de ce qui ne l’est pas.

On est donc en fait, ici, dans la politique. On soigne l’image du « parti ufologique » au détriment des différentes vérités possibles. Il faut songer à se présenter aux prochaines élections, lorsqu’il devient plus important de défendre l’image de l’ufologue que de questionner sans parti pris (j’ose l’expression) sur quelque chose qui nous échappe pourtant.

Sur ce qui nous apparait du phénomène, on plaque nos représentations, puis on fige cette perception dans une croyance, qui devient à son tour une conviction. De cette conviction, on fait ensuite une doctrine politique, voire politico-religieuse que l’on veut propager comme une bonne parole en ignorant à tout prix les idées - perçues comme des idéologies comme si on se situait dans un contexte compétitif électoral - qui ne vont pas dans le même sens. Ainsi l'on ressasse les termes "religion et croyance" qui sont pourtant totalement hors de propos, juste pour dénoncer l’adversaire et le stigmatiser (ou pour agiter nos propres peurs), comme il est d’usage dans un contexte politique et électoral. On amalgame joyeusement des pratiques spirituelles respectables ou des sagesses ancestrales avec de vulgaires pratiques new age incultes, et on les rejette toutes dans le même tonneau, pour achever l’injure et finir de diaboliser l’ennemi et ne plus jamais en entendre parler. Bref, on veut se débarrasser de ce qui dérange, pour favoriser la force de groupe, pour légitimer le parti aux yeux des observateurs extérieurs qui sont nécessaires pour renforcer la force du parti (toujours dans une impeccable logique électoraliste).

Je comprends toutes les réticences par rapport à l'hypothèse présentée, mais je ne parviens pas à accepter cette justification de la rejeter entièrement au point de ne même pas en prendre connaissance, si ce n'est par cette volonté politique plus ou moins inconsciente que j'observe. On est bien plus intéressé par le fait de faire avancer l'ufologie, non pas dans ses méthodes et dans sa rigueur, mais bien en tant que force politique, c'est à dire comme force d'influence, comme si elle était une "cause" avant d'être une discipline... C’est précisément en procédant ainsi qu’on empêche l’ufologie (ou en fait, quoi que ce soit d’autre) d’avancer. En effet on y place des enjeux et des ambitions qui relèvent bien plus d’egos collectifs voire personnels que des enjeux raisonnables, terme pourtant savamment employé pour évacuer des hypothèses plus ouvertes.

Assimiler l’ufologie au paranormal en défrise beaucoup et c’est compréhensible, pourtant c’est avec ce genre de tabou qu’on se ferme peut-être définitivement la porte à des explications possibles, qui ne sont pas estimées « convenables », mais l’univers se soucie-t-il de ce qui est considéré comme convenable pour une quelconque espèce dite intelligente ? Il a ses propres principes et ses propres fonctionnements que nous ignorons largement. Nous sommes décidément comme des aveugles découvrant un éléphant…
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 14:58

@Didier.B a écrit:
Le phénomène ovni est bien réel et n'a rien en commun avec la "conscience" ou le "paranormal"!
Que cela soit dit une bonne fois pour toute!
(...)
Attention de ne pas confondre Ufologie et Religions! Wink

Cdt, Didier

Oui, le phénomène OVNI est bien réel... mais la conscience aussi est bien réelle ( même si sa nature est encore un des grands mystères de la science) et n'a rien de paranormal... !

Pourte répondre, je vais laisser parler des gens bien plus compétents que moi Wink

Je cite le Dr John Alexander ( colonel dans l'US Army) : " Il existe un phénomène OVNI qui possède, sans aucun doute, une composante mentale ou psychique qui laisse aussi des traces physiques. Essayer de comprendre le phénomène OVNI sans étudier le rôle de la conscience n'a pas de sens"

Et Jacques Vallée  dès la fin des années 60 :" L'intelligence qui produit les OVNIs a accès à des processus psychiques que nous ne maîtrisons pas encore, sur lesquels nous n'avons pas encore fait de recherches (...) Parce qu'il est à même de manipuler notre conscience, le phénomène produit également des effets que nous ne pouvons que libeller de "paranormal", faute de mieux."

Comme l'écrit MichelB :" Dans le livre on évoque la question de l'élusivité TOTALE de ces phénomènes, jamais jamais ils ne sont pris "le doigt dans la confiture" (...)
Les rencontres se font quand ils veulent et selon LEUR scénario ...
Mieux : parfois le témoin reçoit un "cadeau" qui toujours disparaît mystérieusement par la suite ..
Ils nous visitent en sachant ce qui va se passer et ne peuvent donc se faire prendre en défaut..c'est pourquoi à mon avis le phénomène n'est pas si simple .."


Je cite Eric Zürcher p161 " On serait ainsi face à un phénomène possédant une part physique mais interagissant avec la conscience humaine et la manipulant à son gré"

Un autre trait caractéristique des OVNI est le polymorphisme... Ca n'a non plus rien de paranormal, mais remet  en cause la manière dont nous nous représentons la matière...  ce que l'on sait est très insuffisant et il faudra bien tenir compte des dernières avancées dans le domaine de la physique quantique entre autres, la physique de l'information... etc, pour avancer.

Seule une approche qui tient compte de toutes les composantes (physiques, psychiques et symboliques) peut nous permettre de comprendre mieux le phénomène.

Et je te rassure, Didier, à aucun moment le livre ne compare le phénomène OVNI et la religion ! :)

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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 15:03

Nycolas,
Intervention magnifique d'intelligence et de sagesse.
En ce qui me concerne, je suis désolé de vous avoir dérangé sur ce forum.
A+


Dernière édition par Peter EL BAZE le Dim 26 Avr 2015, 15:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 15:03

@Nycolas a écrit:
Assimiler l’ufologie au paranormal en défrise beaucoup et c’est compréhensible, pourtant c’est avec ce genre de tabou qu’on se ferme peut-être définitivement la porte à des explications possibles, qui ne sont pas estimées « convenables », mais l’univers se soucie-t-il de ce qui est considéré comme convenable pour une quelconque espèce dite intelligente ? Il a ses propres principes et ses propres fonctionnements que nous ignorons largement. Nous sommes décidément comme des aveugles découvrant un éléphant…
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 15:12

@Peter EL BAZE a écrit:
En ce qui me concerne, je suis désolé de vous avoir dérangé sur ce forum.
A+
Comment cela, "dérangé" ?
Bien au contraire! Un vrai dialogue, une vraie réflexion ne peut se faire qu'avec que telles interventions, intelligentes et argumentées !

Nous sommes tous dans le questionnement et toutes ces avancées scientifiques, ces théories sont perturbantes, même si elles font parfois écho à des intuitions que l'on a depuis longtemps. Il est passionnant de s'interroger et d'avancer tous ensemble...

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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 15:22

Décidément, nous en sortirons jamais...  Rolling Eyes  Entre les partisans d'une thèse unique, les indécis, les "spirituels", voir les gogos du web (les plus nombreux), ceux qui se foutent de leur origine (il y en a), je pense qu'il faut plutôt se projeter pour connaître leurs buts, çà me semble là l'essentiel... En revanche nous sommes tous ici d'accord pour admettre que nous n'étudions pas uniquement du vent au même titre que nombreux de nos prédécesseurs, quelques rares scientifiques audacieux, l'Armée elle-même prise à partie avec ces phénomènes, des tonnes de registres et de documents déclassifiés ou en passe de l'être, accumulés par l'administration Américaine et de bien d'autres pays, il doit en avoir encore une à découvrir dormants dans des placards et tiroirs poussiéreux et dont la découverte pourrait faire l'effet d'une bombe...

Quand à la vente (non forcée des bouquins), je rappelle qu'elle est monnaie courante dans le milieu ufologique quel que soit les orientations, ils sont nécessaires car tout n'est pas abordé en long et en large sur le WEB ces achats doivent être réfléchis de manière individuelle, libre à vous de ne pas en acheter.

Concernant les termes ici présents de spiritualité, conscience, philosophie ou religion, je pense que beaucoup font fausse route et prennent des raccourcis caduques dictés par rapport à ce que l'on leur a appris et intégré à des degrés divers dans les esprits depuis des siècles d'existence de l'espèce humaine, il est nécessaire aujourd'hui de prendre du recul et d'en saisir le sens de manière beaucoup plus simple afin d' y voir plus clair et être en paix avec soi-même...

Si j'en crois avec ce qui se passe de nos jours au niveau mondial, les religions antédiluviennes ne sont pas encore prêtes à rendre l'âme, particulièrement deux d'entre-elles, dont une possédant une ramification très belliqueuse voulant dominer le monde, je ne vous fais pas de dessin... Rolling Eyes

Qu'est-ce qui peux bien encore en pousser certains à se rattacher à ces dogmes d'un autre temps, on peux parfaitement vivre pleinement son existence sans tous ces artifices religieux, je considère cela comme une soumission abstraite d'une réminiscence d'un lointain passé, elle n'a plus lieue d'être sous cette apparence dans un monde soit disant moderne... trje,tu

@+
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 15:36

Nycolas je pense que tu vas un peu loin car en ce qui me concerne j'ai déjà écrit plusieurs fois que pour moi le paranormal n'existait pas ! Je pense justement que c'est notre approche qui pose problème et surement pas tous de la même manière.

Je ne souhaite pas réduire le phénomène OVNI à un simple aspect matériel et je lis ce fil avec beaucoup d'enthousiasme. Je crois comprendre l'idée globale du livre que je souhaite aussi lire car finalement elle semble correspondre plus à la vision que j'ai du phénomène. 

Mais justement parce que la question est complexe il est normal que nous discutions et que nous émettions des avis différents dans le but de toujours mieux appréhender le phénomène.

Je n'ai évidement aucune vérité sur le sujet et je n'affirme rien juste des impressions et des hypothèses qui trouvent un écho plus ou moins favorable.

La politique je m'en moque et la religion aussi d'une certaine manière mais pour autant je vis dans un monde où les 2 sont présents et bien présents !

Peter je ne pense pas du tout que tu déranges bien au contraire tu apportes une analyse très intéressante et encore une fois c'est la somme des analyses qui nous fait avancer.

Moi je veux bien admettre que je me trompe et que peut être je fais fausse route mais peu importe du moment que notre perception du phénomène évolue positivement et ensemble.

Personnellement je rêve très souvent d'une forme d'ascension qui me permettrait peut être justement de m'affranchir de contraintes lourdes y compris intellectuelles et alors je serais probablement en mesure de mieux comprendre le phénomène OVNI et la lumière que j'ai vu étant petit lors d'une expérience dite NDE.

Mais c'est un rêve . . . .

Je suis ouvert et curieux tout simplement avec beaucoup d'interrogations !
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 16:50

Nycolas
Je vous cite :

"On amalgame joyeusement des pratiques spirituelles respectables ou des sagesses ancestrales avec de vulgaires pratiques new age incultes,"
Mais je vous certifie que les pratiques dont je parle d'expérience sont parfaitement respectables et n'ont absolument rien à voir avec le new age comme le Chamanisme celtique (oui ça existe) n'a rien à voir avec le mysticisme que l'on trouve chez les populations qui se disent d'origine celtique.
Ce n'est pas facile à gérer, c'est tout !

et là, c'est vous qui êtes désobligeant avec moi....Je  dis simplement que l'HET ne peut pas être rejeté sous prétexte de ne pas gêner une nouvelle approche du phénomène Ovni

J'ai presque envie d'ouvrir un sujet : mais en quoi l'HET dérange-t-elle  ?
Elle est parfaitement compatible avec cet ouvrage et il est étonnant qu'elle soit rejeté de cette façon dans sa conclusion....quelqu'un ici qui a lu cet ouvrage peut-il le confirmer ou l'infirmer sans nous traiter de ringards ?
Bien cordialement


EDIT : ce que je voulais dire en disant que le chamanisme était malvenu c'est qu'il nous faisait replonger dans le passé et assimilait les Ovnis à des êtres immatériels..je veux bien mais c'est comme si étant arrivé  un certain niveau technologique mais également intellectuel (je pense que ce sont des cerveaux humains qui programment encore nos ordinateurs) nous étions brusquement, pris de peur et nous nous réfugions dans la rassurante mouvance du spirituel ..
Je vois ça comme ça

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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 17:37

Evidement que l'hypothèse HET, car extra-terrestre, donc une intelligence NON humaine, est défendue dans se livre. Ce livre ne prêtant absolument pas que ces intelligences seraient des dieux, des démons, des fées , des fantômes, des revenants ou quoi que ce soit dans ce genre.
Mais savoir d'ou ils viennent exactement dans l'espace et dans le temps est sans intérêt.
Ce qui est important c'est "Quelles sont leurs motivations ?"
Pourquoi agissent-ils de cette manière ?
Ce livre ne rejette absolument pas l'HET, il l'enrichi et l'élargie en prenant en compte des aspects qui sont ignorés (voir rejetés) par l'HET de base depuis 50 ans.
Un des auteurs est physicien, chercheur au CNRS, on est très loin des délires mystiques.
Je ne vois pas comment on peux prétendre comprendre le phénomène OVNI, et ignorer complètement les dernières théorie en physique, ni en rejetant en bloc les recherches scientifiques (prix Nobel ECCLES, etc..) sur les phénomènes PSI par IRM fonctionnelle et générateur de hasard quantique.
Ce livre met aussi l'accent sur les difficultés (impossibilité ?) de communications entre espèces intelligentes qui auraient des milliers ou des millions d'années d'évolution d'écart.
Il est déjà difficile de communiquer entre êtres humains, entre ufologues.....  Laughing
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 18:07

Je souhaite juste rappeler au passage que depuis ces 50 ou même 70 années il y aurait ceux qui savent et ceux que l'on tient à l'écart et c'est la très grande majorité c'est à dire nous !

Tant qu'on aura pas réglé cette question pour moi, il y aura deux discours à savoir celui d'une hypothèse à forte probabilité sur laquelle nous discutons, et une autre avec les déclarations et archives de certains organismes qui prétendent que la réalité est bien celle de nos films de SF.

Moi je veux bien tout avec un esprit le plus large possible en tant qu'humain avec ses limites je l'avoue mais il y a un sérieux problème quand même entre ces deux mondes parallèles.

Je suis fatigué de voir que cela persiste encore de nos jours et d'entendre que nous ne sommes pas prêts car si tel est le cas je ne pense pas que les militaires américains de 1947 par exemple étaient plus prêts que nous aujourd'hui à soit disant gérer un ou des crashs.

Il faut vraiment qu'on m'explique et franchement là il ne s'agit plus d'approche quelle qu'elle soit mais bien de mensonge planétaire.

Après si tout cela n'est qu'une farce ou autre alors là encore je me dis pourquoi dépenser tant d'énergie pour cacher ce qui n'est pas !

Difficile dans ces conditions d'avoir la tête froide et d'aborder n'importe quelle théorie ou approche tant qu'on aura pas réglé pour moi la question de base de ces 2 discours.

Après le reste en découle et les motivations de ces visiteurs pourraient peut être enfin nous être abordables si au moins on nous laissé le choix !
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MessageSujet: Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre   Dim 26 Avr 2015, 18:20

@Charles1960 a écrit:
Je souhaite juste rappeler au passage que depuis ces 50 ou même 70 années il y aurait ceux qui savent et ceux que l'on tient à l'écart et c'est la très grande majorité c'est à dire nous !
non, les politiciens et les militaires n'en savent pas beaucoup plus que vous.
Ce qu'ils savent, à mon avis, c'est
- les OVNI sont réel, d'origine non humaine
- ils ne sont pas un danger
- ils n'ont absolument pas intérêt, pour garder leur pouvoir et le contrôle du peuple, à ce que le peuple soit au courant.
Et c'est tout, du moins c'est mon avis.
Ils se tiennent informés et vont lire ce livre. Laughing
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