Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Mars, l'Eldorado des OVNIs?

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Tiko
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 16 Jan 2016, 07:24

@M51M51 a écrit:
D’autres ne se remettant pas d’avoir été critiqués dans leurs pitoyables interventions à propos de l’étrange étoile KIC8462852  viennent ici avec la ferme intention d’en découdre et de faire dérailler le sujet, les émoticons prenant la place de l’argumentation…

Haha, loin de moi l’idée d’en découdre (c’est carrément de l’ordre du fantasme que de penser cela). Puis le fil est assez décousu comme ça (fil / décousu = humour). D’ailleurs si j’avais voulu “en découdre” comme vous dites, je me serais simplement abstenu de mettre fin à nos échanges dans le sujet concernant justement cette fameuse étoile KIC-TRUC. Surtout que vos critiques là bas, ne concernaient nullement l’étoile en question. Vos critiques partaient dans tous les sens sauf dans le sens du sujet ! Et je n’avais pour ma part de cesse de calmer le jeu, histoire de reprendre un débat constructif, ce que jamais vous n’avez du reste concédé. Du coup je vous plains, car si vous en êtes resté à ça, là sérieusement c’est malheureux...  

Après il est possible aussi que je me trompe ! Ce passage de votre post ne m’était peut être pas destiné, vu que vous ne désignez pas franchement votre interlocuteur ! Vous pourrez donc dire que moi même je fantasme... Car c’est votre façon de faire, que de louvoyer gauchement ou de déformer les propos d’autrui. Enfin on ne va pas remettre ça ici. De ce fait, que vos reproches me soient ou non destinés, je ne rentrerai pas aujourd’hui dans votre jeu ! Pour ma part et comme Alain, j’ai vu de la lumière et je suis passé. Je trouvais drôle d’intervenir sur une intervention, qui dénonçait une autre intervention, tout ça sans intervenir réellement sur le sujet (voyez même à le rappeler c’est drôle).

Concernant le sujet justement; je n’ai pas d’avis spécialement tranché sur celui ci. Je ne rejette par conséquent aucunement l’idée que des civilisations puissent s’être atomisées sur Mars par le passé, pourquoi pas... Non à la rigueur, je peux juste préciser 2 choses (qui me rendront à n’en point douter coupable de foutrerie pseudo sceptique à vos yeux):

-La première; c’est qu’une personne bardée de diplômes dans un domaine ne fait pas obligatoirement d’elle une spécialiste dans un autre (elle sera juste un peu plus crédible qu’une autre qui n’en a pas). Puis que monsieur Brandenburg ne serait pas le premier scientifique obnubilé par une énigme, au point d’en ignorer certains faits contradictoires ou à vouloir tout à force faire accepter ses opinions... Ce qui ne veut pas dire qu’il ait tort, mais certains -une fois engouffrés dans leur raisonnement- ont du mal à en revenir, pour faire ne serait ce qu’un pas en arrière.

-La seconde; je trouve étrange de comparer au niveau de la cratérisation, Mars à la Lune... Car déjà cette dernière est loin d’en avoir le même gabarit, et ensuite -concernant les projectiles- la Lune sert quelque peu de fusible à la Terre. Du moins, la configuration de la Terre et de la Lune, fait que cette dernière doit -tout en orbitant autour de la Terre- attirer un grand nombre de débris et d’astéroïdes à elle (sachant en plus que la Terre est plus grosse que Mars). Aussi, même si Mars est plus près de la ceinture, elle est aussi plus près de Jupiter... Et comme on sait que la taille phénoménale de cette dernière protège un grand nombre de planètes environnantes, celles qui sont logiquement à proximité bénéficient d’une protection d’autant plus grande. D’où donc, un nombre moins élevé de cratères sur ces dernières (ça paraitrait logique).

Je dirais donc que le sujet n’est pas inintéressant, mais je m’abstiendrai tout de même d’y revenir. Surtout que bien plus visible que la galaxie dont vous portez le pseudo (monsieur ou madame) M51, vous on vous voit (venir) de loin ! Enfin disons que ce sujet, celui que vous avez créé, n’est en rien centré sur d’hypothétiques et anciennes civilisations martiennes qui se serraient foutues sur la figure... Non... Le sujet que vous désirez (à nouveau) aborder, c’est celui de personnes qui se serraient foutues sur la figure, oui... mais via le net ! Puisque sous couvert d’un sujet plus ou moins polémique, vous nous faites une démonstration de ce qu’est la “foutrerie pseudo sceptique”, en copiant les échanges d’un simple blog. Bref, Mars n’est donc qu’un prétexte pour dénoncer cette foutrerie de “foutrerie pseudo sceptique” (très dur à dire quand on le dit plusieurs fois d’affilé), comme vous aimez à le claironner un peu partout. Vous saviez par avance que ce sujet -quelque peu épineux- allait attirer nombre de membres se questionnant (donc normalement sceptiques), ce qui aurait le mérite de vous lancer sur votre sujet fétiche. Vous aviez d’ailleurs peut être même déjà préparé à l’avance votre “copié/collé” spécial “foutrerie pseudo sceptique” provenant de ce blog... Du coup, vous faites vous mêmes dérailler le sujet dès le départ ! Car on le sait que certains sceptiques sont loin d'être des modérés ou donnent direct dans le négationnisme aveugle, mais dans ce cas ouvrez un sujet dédié, si ça vous tient tant à cœur... Enfin comme le sujet principal n’a aucun intérêt pour vous et que je ne rentrerai pas dans votre foutrerie de débat pseudo machin, je m’en tiendrais à ces quelques commentaires ci dessus.


(pourtant 2016 aurait pu résolument commencer différemment)
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 16 Jan 2016, 12:21

@Didier.B a écrit:
Bonjour,

Pour rappel, n'oublions pas que nous avons deux robots sur place, dont Curiosity qui est pour l'instant le summum en terme d'analyse sur le terrain et dont les résultats sont visible et concrets sur le site consacré de la Nasa.

Cdt, Didier

Salut Didier,
C'est vrai, mais si Curiosity découvre une trace de guerre des étoiles sur Mars, la NASA va-t-elle lâcher l'information, ou la garder secrète ?

A.
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 16 Jan 2016, 14:06

Mars l’eldorado des ovnis ? C’est comme si cette planète Mars, les ovnis se donnent là à cœur joie, comme si c’est une planète kermesse et rodéos pour les ovnis, et  on dit qu’ils ont  fait là aussi leur guerre  « atomique », on sait tout cela de ces ovnis sur Mars  ,et on ne sais rien de ces ovnis depuis des années de leur présence sur Terre .
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M51M51
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Dim 24 Jan 2016, 12:44

Bonjour Jack73 et merci. Je fais mon possible pour extraire du matériel  qui me semble pertinent et il est vrai que les implications sont, comment dire, dantesques. Maintenant, à chacun de se faire sa propre opinion et c’est pour cela que j’accompagne mes interventions des références correspondantes, cela peut paraître lourd mais nécessaire dans une recherche sans à priori. Comme vous avez pu le constater, ces sujets sont assez peu médiatisés où lorsqu’ils le sont, ils sont fortement orientés…
D’un point de vue sociologique, il est intéressant de constater les « adhérences  des dogmes actuels » qui dans leurs expressions apparaissent plus comme des anticorps « émotionnels » que comme l’expression d’un raisonnement construit, disons rationnel…
 
Tiko :
Citation :
-La première; c’est qu’une personne bardée de diplômes dans un domaine ne fait pas obligatoirement d’elle une spécialiste dans un autre (elle sera juste un peu plus crédible qu’une autre qui n’en a pas). Puis que monsieur Brandenburg ne serait pas le premier scientifique obnubilé[0] par une énigme, au point d’en ignorer certains faits contradictoires ou à vouloir tout à force faire accepter ses opinions... Ce qui ne veut pas dire qu’il ait tort, mais certains -une fois engouffrés dans leur raisonnement- ont du mal à en revenir, pour faire ne serait ce qu’un pas en arrière. 


Voilà bien effectivement l’expression de la « foutrerie pseudo sceptique » car la question n’est pas de savoir si le docteur Brandenburg est  autorisé  a exprimé sa théorie mais bien si celle-ci a du sens et de répondre notamment aux différents points qu’il émet.  Il ne s’agit pas « d’accepter ses opinions » en l’état  mais de répondre à ses questions de façon pertinente et de contre argumenter. Quels sont donc « ces faits contradictoires », donnez les nous s’il vous plait car nous sommes impatients ? N’est-ce pas là le processus de la science dans son expression la plus naturelle ? Pour le moment, vous ne faîtes ni l’un ni l’autre mais vous vous appliquez à ennoyer le sujet…dans des considérations de … foutreries.
 
Cela soulève d’ailleurs un problème plus général dans le domaine de la connaissance et de la science que je dénomme le régime des « experts ». En quoi une hypothèse émise concernant le domaine X par un scientifique du domaine Y (on peut d’ailleurs ne pas limiter cette question aux scientifiques mais évoqué plus généralement à un être conscient émettant une hypothèse pertinente) et répondant à des faits constatés f1, f2, f3, etc. ne serait-elle pas recevable pour la bonne et simple raison que le scientifique ne fait pas partie du domaine X?
 
Il me semble que nous sommes  plutôt ici dans la question de la cross fertilisation des domaines, ou de ce que l’on dénomme la transdisciplinarité et qui fait appel à un processus particulièrement puissant dénommé « analogie ». On peut appliquer sur un domaine des règles, lois, constatations, etc de domaines adjacents ou totalement éloignés et faire émerger de nouvelles approches. Mais cela effectivement va à l’encontre d’une hyperspécialisation au profit du développement de l’ouverture d’esprit et de la transdisciplinarité, il ne s’agit pas de papillonner mais de s’inspirer... A titre d’exemple, vous avez en France quelqu’un qui a utilisé « l’analogie » dans comme moteur de recherche et d’innovation et de façon particulièrement brillante [1] Ce n’est pas directement relié à notre sujet mais cela donne une idée de la puissance de l’analogie. Si vous aviez été attentifs aux propos de Brandenburg, vous auriez noté qu’il donnait notamment sans l’expliciter l’exemple du physicien-météorologue-Astronome Alfred Wegener qui fut le père de la théorie de la dérive des continents…il n’était pas géologue. Il me semble que ces démarches sont au cœur de la question ufologique où il s’agit là d’appliquer non plus une transdisciplinarité mais une « méta » transdisciplinarité…
 
Tiko :

Citation :
-La seconde; je trouve étrange de comparer au niveau de la cratérisation, Mars à la Lune... Car déjà cette dernière est loin d’en avoir le même gabarit, et ensuite -concernant les projectiles- la Lune sert quelque peu de fusible à la Terre. Du moins, la configuration de la Terre et de la Lune, fait que cette dernière doit -tout en orbitant autour de la Terre- attirer un grand nombre de débris et d’astéroïdes à elle (sachant en plus que la Terre est plus grosse que Mars). Aussi, même si Mars est plus près de la ceinture, elle est aussi plus près de Jupiter... Et comme on sait que la taille phénoménale de cette dernière protège un grand nombre de planètes environnantes, celles qui sont logiquement à proximité bénéficient d’une protection d’autant plus grande. D’où donc, un nombre moins élevé de cratères sur ces dernières (ça paraitrait logique). 
 
Ce passage est particulièrement savoureux parce que d’une part vous nous exprimez que vous n’avez rien compris à l’argumentation [3] du docteur Brandenburg et que d’autre part vous bâtissez des raisonnements sur le sable de l’à peu près par une méconnaissance visible des problèmes d’impactisme[2]. Si Jupiter fait du ménage, ce n’est certainement pas une garantie de ne pas être impacté, bien au contraire…
Aussi je vous suggère de potasser le sujet avec cet excellent bouquin de l’astronome Alain Combes où vous découvrirez le bestiaire des impacteurs potentiels, un sujet particulièrement important aujourd’hui et qui est en relation avec B612, l’astéroïde du petit prince et l’association du même nom…

D’ailleurs votre laïus est contredit par le fait suivant : Pour quelle raison trouve t’on sur la Terre a peu près autant de météorites d’origine martienne que celle provenant de la lune?
 
Pour le reste, si vous pouviez éviter de personnaliser le débat, cela finit par se voir comme le nez au milieu de la figure. Quant à ouvrir un sujet sur le problème de la connaissance et du scepticisme mâtiné OVNI, c’est déjà fait, je l’avais indiqué dans mon intervention précédente, vous avez certainement dû zappé et il aurait été plus cohérent d’intervenir là bas concernant cette histoire de foutrerie pseudo sceptique.
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t19114p20-ovni-et-connaissance
 
[0] Comment interpréter un jugement porté sur un scientifique dont visiblement on n’a pas compris les travaux ? Comme une marque d’humour …, un rejet non argumenté ou une façon de déconsidérer des travaux qui dérangent?
[1]Pierre-Gilles de Gennes et l’aventure de la matière molle.
http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2007/02_Leger.pdf
[2]
http://www.astrosurf.com/macombes/
[3]
La séquence de raisonnement est la suivante, il est vrai qu’elle est implicite :
1 La surface nord de Mars présente peu de cratères contrairement au sud de la planète.
2 Le docteur Bradenburg a par ailleurs fait l’hypothèse partagée par la communauté scientifique que Mars disposait très certainement d’un océan dans le passé.
3 Cet océan devait se trouver au nord de la planète (zone où la présence de cratère est moindre).
4 Si le taux d’impacts est le même que celui de la lune, alors cet océan a disparu il y a quelques milliards d’années et seule une vie embryonnaire a pu peut-être se développer.
Si le taux d’impacts est supérieur à celui de la lune, ce que les faits tendent à prouver, alors la disparition de l’océan est intervenue de façon plus récente et une vie complexe, voir intelligente a fort bien pu se développer. D’où l’importance de confirmer ce fameux taux d’impacts.
Cette question fait par ailleurs écho à un papier très récent particulièrement intéressant et qui se propose de résoudre la question du paradigme de Fermi en introduisant la notion de goulots d’étranglement dans l’évolution d’une planète pouvant abriter la vie, papier dont j’essayerais de faire une synthèse prochainement.
 
Concernant l’eau sur Mars et son atmosphère, Il est d’ailleurs notable que la NASA ait dépêché une sonde spécifique, MAVEN pour y voir plus clair…c’est juste l’actualité du cosmos et comme l’a très bien compris John, c’est la frontière d’un changement de paradigme au sens de Thomas Kuhn, « Mars est la première ligne du débat sur la vie extraterrestre. »
Mais effectivement, il faut s’informer :
L’hypothétique océan mis en scène…par la NASA.
https://www.youtube.com/watch?v=gFVtZt15Rqg&feature=youtu.be
La science en marche dans l’émergence contemporaine du changement de paradigme concernant la vie extraterrestre qui est finalement un prolongement de la remarque du docteur Brandenburg :

Pour les anglophones :
https://www.youtube.com/watch?v=wSTaQlKUd2w&utm_content=buffer56cf8&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
   
La question posée par Gill Tarter à la fin de l’exposé est particulièrement pertinente.
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Tiko
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Mar 26 Jan 2016, 06:20

@M51M51 a écrit:
Tiko :

Oui c’est moi :)


@M51M51 a écrit:
Voilà bien effectivement l’expression de la « foutrerie pseudo sceptique » car la question n’est pas de savoir si le docteur Brandenburg est autorisé a exprimé sa théorie mais bien si celle-ci a du sens et de répondre notamment aux différents points qu’il émet.  Il ne s’agit pas « d’accepter ses opinions » en l’état mais de répondre à ses questions de façon pertinente et de contre argumenter. Quels sont donc « ces faits contradictoires », donnez les nous s’il vous plait car nous sommes impatients ? N’est-ce pas là le processus de la science dans son expression la plus naturelle ? Pour le moment, vous ne faîtes ni l’un ni l’autre mais vous vous appliquez à ennoyer le sujet…dans des considérations de … foutreries.
 
Si je ne vous connaissais pas, je penserais que vous m’avez mal lu ou mal compris... Mais je vous connais, et je savais que vous ne manqueriez pas de saisir fermement la perche ! Car à aucun moment je ne dis que Brandenburg n’est pas apte à traiter cette hypothèse, à aucun moment je ne dis qu’il n’a pas droit de le faire ou qu’il ne peut pas arriver à le faire, enfin à aucun moment je ne dis que Brandenburg ne pourrait être l’homme de la situation et que par ce fait il aurait “tort” !

Non, mon argumentaire n’était là que parce que vous mêmes au départ, faites tout l’historique de la carrière de ce monsieur, en sous-entendant qu’il avait toutes les références pour être pris au sérieux (alors que ce n’est bien sûr pas son domaine) et qu’en tant que scientifique, on pouvait à ce sujet lui faire totalement confiance (surtout que tout le monde sait qu’un scientifique ne fait jamais d’erreur).

Au final, je n’ai fait que souligner qu’un diplôme dans un domaine, ne faisait pas forcément de quelqu’un un expert dans un autre, que le statut de scientifique n’empêchait nullement de se tromper et que certains pouvaient avoir du mal à l’admettre quand cela arrivait. Donc des constatations évidentes, qui n’ont justement aucunement besoin d’être contestées, puisque ça ne dit pas que c’est toujours le cas ! Et il vous suffisait de ne pas en tenir compte ou d’acquiescer simplement, en précisant à la rigueur, que votre sentiment vous laissait à penser que Brandenburg ne rentrait pas dans l’une ou l’autre de ces catégories là...

Mais comme vous aimez brasser du vent et que ça vous permet tout de même aussi (je l’avais prédit ce n‘était pas bien difficile) d’en remettre une couche au sujet de votre discours favori, j’entends par là; “la foutrerie pseudo sceptique”, vous foncez tête baissée ! À cela et tant qu’à faire, vous n’hésitez pas à employer l’une de vos méthodes toutes aussi favorites, comme celle du “J’omets volontairement certains passages de votre texte pour me permettre de mieux vous le reprocher ensuite!”, puisqu’au moment où vous me demandez de contre argumenter car d’après vous je ne le faisais pas, bien je le faisais bien sûr dans mon paragraphe qui se trouvait être juste en dessous ! Paragraphe que d’ailleurs vous même ensuite vous citez -ça sans scrupule aucun- juste en dessous aussi. Bref, il faut pour ça vous décerner la médaille de la "fourberie pseudo cyclique" !


@M51M51 a écrit:
Tiko :

C’est toujours moi :)

 
@M51M51 a écrit:
Ce passage est particulièrement savoureux parce que d’une part vous nous exprimez que vous n’avez rien compris à l’argumentation [3] du docteur Brandenburg et que d’autre part vous bâtissez des raisonnements sur le sable de l’à peu près par une méconnaissance visible des problèmes d’impactisme[2]. Si Jupiter fait du ménage, ce n’est certainement pas une garantie de ne pas être impacté, bien au contraire…
Aussi je vous suggère de potasser le sujet avec cet excellent bouquin de l’astronome Alain Combes où vous découvrirez le bestiaire des impacteurs potentiels, un sujet particulièrement important aujourd’hui et qui est en relation avec B612, l’astéroïde du petit prince et l’association du même nom…

Je ne vois toujours pas ce qui peut justifier de comparer le taux de cratérisation de Mars à celui de la Lune ? Car il est déjà difficile de comparer entre elles des planètes de même taille et de même densité, alors une planète et un satellite...

En cela, vous ne répondez pas à la question (qui ne vous était pas spécialement destinée du reste, puisque je trouvais simplement cela étrange). Mais comme vous m’avez l’air de connaitre la réponse et de vouloir en plus la donner (sinon vous auriez fait comme moi, vous auriez trouvé cela étrange), bien vous pourriez nous en faire profiter... Plutôt que de broder sur ma “non connaissance” du sujet et de donner d’hypothétiques sources en conseillant d’aller lire tel ou tel livre. Vous ne croyez pas ?


@M51M51 a écrit:
D’un point de vue sociologique, il est intéressant de constater les « adhérences  des dogmes actuels » qui dans leurs expressions apparaissent plus comme des anticorps « émotionnels » que comme l’expression d’un raisonnement construit, disons rationnel…

Sur ce point je vous rejoins ! J’irais même plus loin; certains courants de pensée peuvent s’insinuer à un degré tel, que l’individu -au for intérieur imprégné d’une conviction absolue- ne raisonne plus qu’avec virulence et mépris, n’essayant en rien d’analyser rationnellement le ou les thèmes abordés. Les réactions peuvent être très véhémentes parfois, pouvant même se changer en une obsession quasi maladive. À ce niveau, on reste indifférent à toutes interventions extérieures, même quand celles ci se veulent assurément réfrénées et objectives.

Donc en lieu et place d’anticorps émotionnels, qui viendraient combattre l’arrivée des nouveaux concepts ou autres opinions contraires, puis qui feraient à part entière partie de la personne, il serait préférable de plutôt voir cela comme une fièvre émotionnelle, due à une infection de l’être et de l’esprit, allant donc jusqu’à être contagieuse quand cette même personne se permet de disséminer ça et là ses germes. Surtout que vu comme ça, on peut tout de même songer pouvoir se soigner d’une telle pathologie...


@M51M51 a écrit:
« foutrerie pseudo sceptique »

Je vous demande de vous arrêter !


(je sais, je n’ai pu m’empêcher de revenir poster dans votre pseudo topic, je ne m’en lasse pas)
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Mar 26 Jan 2016, 06:53

Cher Tiko,
Encore du blabla sans substance qui permet bien entendu de ne pas répondre aux questions posées mâtiné d’attaques personnelles car je serai quelque part une malade, je donnerais dans le pathologique et l’obsession. Magnifique, Admirable ! Je vous remets les questions auxquelles vous n’avez pas répondues,  le lecteur tirera lui même ses propres conclusions. La question concernant le taux d’impact est des plus pertinentes et ce n’est pas une pétition de principe en disant que l’on compare des choses qui ne seraient pas comparables qui peut l’évacuer. Je vous la remets pour le coup en gras et  si l’on peut obtenir de vraies réponses plutôt que des attaques personnelles, cela ferait progresser sans doute ce fil de  discussion plutôt que l’enfermer effectivement dans une rhétorique  dont il est vrai la foutrerie pseudo sceptique a le secret.  Mais je ne dis pas cela pour vous bien entendu, ne doutant pas un instant que vous allez vous employer à nous répondre comme il se doit sur ces questions. Il n’y en a que 13 mais on aurait pu en rajouter d’autres. Merci de donner aussi vos références dans vos réponses,  cela aidera à la compréhension de votre raisonnement.
 
1-    Pourquoi l’atmosphère de Mars présente-telle un ratio Xénon 129 /Xénon 132 2,5 fois plus élevée que le reste du système solaire ?
2-    Pourquoi l’atmosphère de Mars a un excès d’Argon 40 par rapport à l’Argon primordial 36 ?
3-    Pourquoi la couche superficielle de Mars présente t’elle une teneur 10 fois plus importante en Thorium, Uranium et Potassium que son sous-sol ?
4-    Pourquoi trouve t’on des sols vitrifiés,  du minerais ressemblant à de la « trinité » sur les deux spots identifiés par le docteur Brandenburg mais nulle part ailleurs sur Mars?
5-    Pourquoi les météorites les plus jeunes de Mars (180 millions d’années) contiennent des matériaux exposés à des neutrons de haute énergie supérieure à E> 10 Mev, qui ne sont détectés dans aucune autre météorite martienne.
6-    Pourquoi une carte globale de la radioactivité met en évidence deux petites régions-une sur Mars Acidalium et l’autre sur Utopia Planum qui entoure la planète pour former un « dépôt aux antipodes » ?
7-    Comment expliquer la distribution bimodale des âges des terrains martiens, la moitié sud de mars présentant une datation de 4,5 milliards d’années et la partie nord présentant un âge beaucoup plus jeune 0,2 à 1,3 milliard d’années ?
8-    La couleur rouge de mars est révélatrice d’une présence importante d’hématite, oxyde ferrique. D’où est sorti l’oxygène et pourquoi Mars est oxydée en surface et en profondeur ?
9-    Quel est le taux de cratérisation de Mars par rapport à la lune?
10-Est-il proche de 4 fois le taux lunaire au lieu de 1 ou 2 fois tel qu’initialement supposé et répondant aux récentes météorites martiennes découvertes, NWA 7034 et ses sœurs[5] [6]?
11-Comment expliquer les sédiments martiens trouvés dans la météorite ALH84001 ainsi que ceux retrouvés sur près du cratère Gale ?
12- A quelle date les océans supposés de mars ont-ils disparu ?
13-Pour quelle raison trouve t’on sur la Terre a peu près autant de météorites d’origine martienne que celle provenant de la lune?
 14-etc.
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Hannibal
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Mar 26 Jan 2016, 07:38

Merci d'apaiser cette discussion, ne dérapez pas dans le règlement de comptes.

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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Mar 26 Jan 2016, 10:34

Bonjour à tous,

Je rejoins Hannibal !

Nous voulons tous avoir une meilleure compréhension du phénomène OVNI ou HET, mais c'est en partageant et non en nous disputant sur des notions partielles que nous ne maîtrisons pas, que nous arriverons peut être à pouvoir avoir ne serait ce qu'un début de compréhension.

Essayons d'être rationnels avec une approche plus cartésienne et surtout un vrai débat. Il faut absolument mettre en veille les égos pour éviter des discussions stériles.

Amicalement,

NB: Le sujet est très intéressant !
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Mar 26 Jan 2016, 13:41

@moghelon a écrit:

Je rejoins Hannibal !

Nous voulons tous avoir une meilleure compréhension du phénomène OVNI ou HET, mais c'est en partageant et non en nous disputant sur des notions partielles que nous ne maîtrisons pas, que nous arriverons peut être à pouvoir avoir ne serait ce qu'un début de compréhension.
Essayons d'être rationnels avec une approche plus cartésienne et surtout un vrai débat. Il faut absolument mettre en veille les égos pour éviter des discussions stériles.

Entièrement d'accord avec toi, moghelon.
Il faudrait peut-être assainir ce topic, en supprimant toute allusion à ces notions partielles, et en supprimant les "affaires personnelles".
Dès le 1er message de ce topic, la fourberie pseudo-cyclique entre en matière en attaquant d'emblée la foutrerie pseudo-sceptique. De la provocation pure et dure motivée par la volonté de régler (ou le contraire, alimenter) une affaire personnelle.
Hannibal, je t'avais envoyé un "signalement" lorsque M51 est revenue à la charge après ton avertissement (qui je suppose s'adressait logiquement et équitablement à tous et à toutes), ne l'as-tu pas reçu ?

A.
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Hannibal
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Mar 26 Jan 2016, 14:01

Tous les modes le reçoivent , Wink je gère au mieux...

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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Mar 26 Jan 2016, 17:18

Bonjour

Chère M51M51, vous reprenez des propos/questions de Mr J.E Brandebourg,et que personne sur ce forum ne connait la réponse! 

Par contre, sous n'avez pas répondue a ma question concernant les noms de civilisation s’entre tuant sur Mars comme indiqué par ce cher professeur, et la notion "d'artéfacts" concernant le visage de Mars,pyramides,etc..

Mais c'est vrai que ce petit jeu des questions/réponses peut durer longtemps, surtout que les missions habitées vers Mars pour apporter d'éventuelles réponses ne sont pas prévues pour demain!


Cdt

Robert
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Mar 26 Jan 2016, 20:47

@Hannibal a écrit:
Merci d'apaiser cette discussion, ne dérapez pas dans le règlement de comptes.

Mais moi je ne suis qu’amour.............





Sérieusement, même si je me pose quelques questions, il n’empêche que je trouve le sujet intéressant (je l’ai d’ailleurs dit plus haut)! Donc ce n’est pas parce que je trouve étrange le comparatif Mars/Lune, que le travail qui en découle et les hypothèses qui en sont retirées ne m'interpellent pas. Ni du reste que je réfute l’hypothèse d’un océan à cet endroit là de Mars... Car ce n’est pas parce que je trouve étrange ce comparatif, que la solution de Brandenburg pour essayer de savoir s'il y en a eu un, ne serait pas la bonne. Puis Brandenburg a effectivement aussi relevé tout un tas d’indices étranges, qui même s’ils ne nous conduisent pas au final à son hypothèse première, auront au moins permis d’en lancer certains dans un débat autour de ça et d’en amener d’autres à plancher véritablement dessus. Au final, tout le travail qui est fait là (scientifiques et autres), et ce que ça entrainera par la suite, ne peut que nous être bénéfique.

Pour faire simple, inutile de crier à la “foutrerie pseudo machin” car je le redis et je le répète, je n’ai pas d’avis tranché sur l’hypothèse qu’il y aurait eu une vie intelligente sur Mars par le passé. Comme pour ce qui est de l’hypothèse de civilisations avancées qui se seraient mutuellement détruites. Je n’ai pas les compétences pour le dire et je ne vois rien qui empêcherait que cela soit -ou pas- arrivé ! Je sais juste qu’il y a 4 milliards d’années Mars a eue le même destin que la Terre, d’où une certaine ressemblance géologique avec celle ci, et que ça c’est ensuite gâté pour elle, puisqu’elle a perdue son atmosphère et son champ magnétique. Il est donc logique que comme pour les planètes et autres corps célestes qui n’ont pas d’atmosphère (la Lune aussi cela va de soi), Mars subisse les assauts météoritiques et qu’elle soit topographiquement marquée.

Bref, rien ne s’oppose à ce qu’il y ait la vie ailleurs dans notre système et ce n’est pas extravaguant de penser que peut être aussi, une vie intelligente s’y soit auparavant développée. Par contre, que 2 races se soient carrément annihilées sur Mars, là c’est un plus compliqué à appréhender (quoique s’ils avaient notre malheureux profil ce serait déjà moins étonnant). Tout ça pour dire que je ne le rejette pas et que je n'ai jamais avancé que c'était impossible ! Du coup on brasse de l'air pour rien dire et pour reprendre des insinuations quelque peu limites ou pour corriger des remarques qui n'ont rien à voir avec le sujet et nous en éloigne.


C’est pour cela M51, qu’il faut que vous arrêtiez de penser -dès qu’on pose une question ou qu’on met en doute quoi que ce soit- que nos interventions se font avec en arrière plan une volonté de négation. Il y a des esprits fermés oui mais il y a aussi des esprits ouverts, où le doute n’est là que pour se faire une conviction, et pas pour obligatoirement démonter toutes nouvelles hypothèses ! Il faut arrêter de généraliser et s’ouvrir un peu aux autres quoi... D’ailleurs, ce n’est pas le discours que vous tenez qui peut amener les gens à changer ou à évoluer, car vous aller directement au clash et tout débat est ensuite impossible. Et du coup, même ceux qui n’étaient pas dans la foutrerie finissent par le devenir, après vous avoir lu... puisque vous vous en prenez à tout le monde. Je l’ai déjà dit, vous écrivez bien et vos sujets sont souvent intéressants, avec un réel travail de recherche et de rédaction derrière. Mais vous les plombez par votre obsession envers ces fameux pseudos sceptiques et vous donnez l'impression de ne pas accepter les échanges (on n'est pas sur un blog ici). Donc essayez de vous défaire de ces idées là (ou au moins de les mettre de coté le temps des différents sujets) puis essayons de débattre dans le calme... Et désolé que vous ayez mal pris mon dernier paragraphe, il ne vous était pas spécialement destiné. Comme je suppose le votre (celui qui a fait que j’ai écrit le mien), ne devait pas non plus l’être à mon égare... Bref, je sais que je vous titille un peu mais ça prouve que je vous lis, ce qui n’est peut être pas réciproque...

fhd
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Lun 01 Fév 2016, 14:47

A propos d'OVNIs et d'artefact, donc ce fameux visage que d'aucun signale comme des espèces de ruines archéologiques. (Chose que se permet Monsieur Brandenburg.) 

Comment, passe-t-on de ça ? 
(Prise par Viking 1 en 1976)

A ca?
(Prise par Mars Global Surveyor en 2001)


Mise à part une histoire de résolution. 

Pour ma part, je veux bien que les scientifiques clôturent le débat en : "C'est une colline victime d'érosion." Toutefois, je préfère rappeler que sur Terre, la majeure partie des sites archéologiques ont un jour été ensevelis et que sans recherches poussés, ils restaient des collines. 

Je m'excuse sincèrement si la question de la différence entre ces deux clichés a déjà été posée et résolue dans un autre sujet. Etant donné que je fais intervenir des données de Viking et MGS, je n'ai pas souhaité interférer dans le sujet de Curiosity.
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Lun 01 Fév 2016, 15:42

Je ne comprend pas bien votre message Andromaque, vous voyez des vestiges dans ces deux photos?  triste-pleure

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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Lun 01 Fév 2016, 16:23

J'essaie de partir des corrobations de ceux qui ont vu dans Cynodia Mensae des traces d'une civilisation martienne. Le Docteur Brandenburg avait tenté d'expliquer (dans le post de M51) que ce visage tourné vers le ciel serait le signe d'une animosité envers une entité extra-arienne. Soit. Selon le cliché de Viking 1,on voit bien un visage. Selon le cliché de Mars Global Surveyor, le visage devient plus méconnaissable....pour laisser place à ce qui ressemble franchement à une colline.


Ma première question étant :


-La résolution peut-elle expliquer cette différence? 


La seconde étant :


-Ca restera une bête colline tant qu'on aura pas sonder le fond, n'est-ce pas?

:)
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Lun 01 Fév 2016, 17:19

Ma question était une gentille provocation uy, il vas sans dire que j'ai une opinion plus que réservée sur les théories de Brandeburg, et autant je suis tout a fait ouvert a la possibilité de manipulation de la part de la NASA, autant je trouve que dans ce cas il est difficile d'affirmer quoi que ce soit tant le jeu de lumière est probable .

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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Lun 01 Fév 2016, 17:20

Bonjour Andromaque

Vous pouvez toujours voir les différences entre les prises de vues sur ce site: http://mars.jpl.nasa.gov/mro/mgs/msss/camera/images/4_6_face_release/index.html


Cdt

Robert
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Lun 01 Fév 2016, 17:36

Ah oui effectivement, merci Robert. Enfin, pour ma part j'ai juste l'impression de voir deux choses différentes entre les clichés de Viking et les autres. Après, la lumière, la résolution, le temps sont autant de facteurs qui transforment une réalité. 

Hannibal, aucune inquiétude. J'ai tendance à partir dans tous les sens, la gentille provocation c'est bien  rire
Quant aux jeux de lumières. C'est à prendre au sérieux, oui. 
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 13 Fév 2016, 13:39


 
Par un devoir de clarification et bien que  cette intervention puisse paraître hors sujet (encore que), il me semble important de dénoncer ici une « idée reçue » qui a été apportée comme allant de soi alors même quelle est…totalement erronée, j’entends l’idée selon laquelle Jupiter serait une sorte de bouclier protégeant les planètes intérieures du système solaire (un contresens complet sur l’action de Jupiter). Je cite :
Citation :
Aussi, même si Mars est plus près de la ceinture, elle est aussi plus près de Jupiter... Et comme on sait que la taille phénoménale de cette dernière protège un grand nombre de planètes environnantes, celles qui sont logiquement à proximité bénéficient d’une protection d’autant plus grande. D’où donc, un nombre moins élevé de cratères sur ces dernières (ça paraitrait logique).
 
Si le doute est à convoquer, c’est bien vis à vis des allants de soi de ce type qui émaillent la plupart des discours et qui mériteraient que l’on s’y arrête plus en détail. C’est ce que nous allons faire aujourd’hui. D’un point de vue « méta » cela pose une autre question plus générale qui concerne la validité des affirmations, affirmations que l’on travestit bien souvent en « savoirs indiscutables», truffant les discours finalement d’arguments sans fondement pour imposer un point de vue.  Une caractéristique de ces approches que l’on peut d’ailleurs considérer comme un marqueur repérable, c’est que ces affirmations ne sont pratiquement jamais sourcées car par nature elles semblent aller de soi et quelque part elles couleraient de source si je puis m’exprimer ainsi [1]…La technique est utilisable quelque soit le domaine y compris en politique.
 
Mais trêve de blabla et passons aux choses sérieuses. Nous allons voir :
1 Que la question du statut de « bouclier » de  Jupiter est à relier avec la mouvance de la Terre rare et qu’il a été en quelque sorte « établi » dans une période contemporaine au crash de cette étrange comète SL9 sur Jupiter[2].
2 Que loin d’être un bouclier, Jupiter serait plutôt une sorte de loupe propulsant/faisant converger des impacteurs de l’extérieur du Système Solaire vers l’intérieur de celui-ci, c’est à dire grosso modo le contraire de la tâche qu’on lui fait assumée!
 
Pour cela, on fera appel au bon docteur Kevin R. Gravier[3] dont on ne pourra pas lui faire le reproche de travailler hors de son domaine de compétence, Kevin étant un expert du JPL dans le domaine planétaire. Il a produit une publication récente intitulée :
 
Jupiter: Cosmic Jekyll and Hyde
http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2015.1321
dont je vous propose de passer en revue les points essentiels. Sans plus attendre, traduction rapide
 
Jupiter comme bouclier du système solaire ?
Pour connaître l’origine de ce paradigme erroné on ira directement au paragraphe 1.1 de la dite publication. L’auteur annonce tout de suite la couleur en soulignant que trouver l’origine de ce paradigme de Jupiter comme bouclier est à la fois trouble et glauque.
Citation :
Horner et Jones (2008a, 2008b) ont noté : L’idée qu’une planète géante était nécessaire au delà d’une orbite d’une planète terrestre, pour que cette planète soit habitable, est très ancrée dans la communauté astronomique… Il est difficile de trouver les origines de la « théorie de Jupiter comme un bouclier ». Le paradigme fut certainement popularisé par Ward et Brownlee(2000) dans leur livre « la Terre rare » et leur déclaration vient de leur interprétation d’un travail de George Wetherill(1994, 1995).
Wetherill postula que les planètes joviennes extrasolaires, qui à cette époque n’avaient pas encore été détectées, étaient rares. L’absence dans la littérature de cette époque de rapports sur les comètes interstellaires sur des trajectoires hyperboliques, ou non reliées-des comètes qui auraient été éjectées de leurs systèmes par des planètes joviennes durant l’étape précoce de la formation des planètes-renforcèrent la conjecture de Wetherill que les planètes joviennes pouvaient être l’exception plutôt que la règle.
Pour tester son hypothèse selon laquelle les planètes extrasolaires joviennes pouvaient être rares, Wetherill (1994) réalisa une série de 5 types différents de simulations numériques qui modélisèrent l’évolution de particules test sans masse en présence de planètes joviennes de masses variables. La norme serait-elle que les systèmes planétaires avec des planètes terrestres évoluent avec des « Jupiters ratés », alors il n’y aurait pas d’attente rationnelle à voir des comètes sur des trajectoires hyperboliques. Wetherill nota, « il y a plusieurs façons pour lesquelles Jupiter (et Saturne) peuvent ne pas se former dans les systèmes pour lesquels les planètes terrestres puissent apparaître. »
Wetherill utilisa des techniques de Monte Carlo pour simuler numériquement les dynamiques du Système Solaire et employa une série de simplifications et d’approximations en lieu et place de traitements numériquement intensifs des principes premiers de façon à faire le meilleur usage des ressources numériques disponibles à cette époque. Bien qu’il semble injuste de comparer les simulations numériques d’aujourd’hui à celles de 1994, si le travail fondamental soulignant le concept de « Jupiter comme bouclier » avait un défaut systématique, alors la révision du travail initial serait garantie.
Une clé et le résultat le plus cité du travail de Wetherill (1994) était la découverte selon laquelle si Jupiter et Saturne grossissaient seulement au niveau de la taille de leurs cœurs-près de 15 masses terrestres- le flux du matériau planétésimal impactant potentiellement la Terre pourrait-être 1000 fois ce qu’il est aujourd’hui. La signification de ce résultat n’est pas que Jupiter protège la Terre contre les impacteurs entrants, mais plutôt qu’il aide à débarrasser  l’espace inter planétaire des réservoirs de matériaux planétésimaux qui restent. En fait, des études préalables (e.g, Gladman et Duncan, 1990 ; Holman et Wisdom, 1993 ; Grazier et al. 1999a, 1999b) ont examiné la durée de vie des planétésimaux orbitant dans les espaces entre les planètes joviennes et arrivèrent à la même conclusion : Les planétésimaux dans ces espaces ont des durées de vie très courtes relativement à l’âge du Système Solaire. Faisant écho à ces études, Ward et Brownlee (2000) déclarèrent,
« Dans le Système Solaire précoce, il y avait un nombre incroyable de petits corps qui devaient  échapper à l’incorporation dans les planètes, mais après un demi milliards d’années, la plus part des plus gros à l’intérieur de l’orbite de Saturne disparurent. Ils furent accrétés par les planètes, éjectés hors du Système Solaire, ou incorporés dans le nuage d’Oort des comètes. Jupiter était la cause majeure de cette purge… »
Les auteurs déclarèrent aussi, « parce qu’il nettoie notre Système Solaire des astéroïdes et des comètes dangereux croisant l’orbite de la Terre. » Plutôt que de suggérer que Jupiter ait un rôle important dans le nettoyage extérieur du Système Solaire des derniers vestiges du matériau planétésimal, cette déclaration suggère que Jupiter protège la Terre des objets déjà sur des trajectoires croisant la Terre.
L’étude de Wetherill (1994) contient uniquement une seule référence qui pourrait être interprétée comme allant dans le sens d’un Jupiter qui aurait un rôle de bouclier de cette manière. En ce qui concerne les simulations où les planètes joviennes auraient acquis des masses sensiblement moindre que ce qu’elles ont actuellement- ce que Wetherill appelait « les Jupiters ratés »-il déclara que les masses réduites auraient l’effet d’enlever la « barrière Jupiterienne » qui peut être pénétrée par les comètes du nuage d’Oort ou de la ceinture de Kuiper si elles arrivent à accomplir des orbites croisant celle de la Terre. Dans le champ de la dynamique planétaire, la connotation du terme «barrière Jupiterienne » (e.g., Levison et al., 2001) est que Jupiter tiens moins d’un bouclier impénétrable que d’un filtre dynamique ou d’une « membrane ». Dans un papier suivant, Wetherill (1995) conclut, «  Des systèmes planétaires similaires aux nôtres peuvent être abondants mais dangereux à moins d’être protégée par des planètes géantes gazeuses ». Hors contexte, on dirait  que Wetherill plaide aussi en faveur du rôle de Jupiter en tant que bouclier, mais l’affirmation était faite en référence au rôle de Jupiter dans la purge finale des planétésimaux.
L’interprétation de Ward et Brownlee du travail de Wetherill les conduisirent à suggérer plus tard que la présence d’une grande planète jovienne sur une orbite supérieure était une nécessité pratique pour l’évolution de la vie sur une planète terrestre : « Quand les systèmes planétaires n’ont pas une planète Jovienne pour  protéger la région d’une planète terrestre des limites extérieures, les planètes intérieures ne sont pas capables d’accueillir la vie autre que la vie microbienne » (Ward et Brownlee, 2000).
Cette variation extrasolaire du concept de « Jupiter comme bouclier » fut acceptée par la communauté astronomique avec peu d’esprit critique, malgré le fait qu’un nombre croissant de publications posaient de sérieuses questions concernant sa validité. Ce paradigme négligeait aussi la possibilité que les planètes Joviennes puissent être la raison que de nombreux objets entrassent en collision avec la Terre en première instance. Ceci aurait présenté une énigme : Les objets de l’extérieur du système solaire ont des concentrations importantes en composés volatiles qui sont requis pour la vie, et les impacts avec la Terre peuvent aider à expliquer la composition actuelle de son hydrosphère et de son atmosphère.
Grazier et al (1999a) commencèrent la série de recherches qui conduisit aux résultats actuels en cherchant les réservoirs potentiels de matériaux planétésimaux à l’extérieur du Système Solaire. Les auteurs ont simulé les trajectoires de 100 000 particules dans l’espace entre Jupiter/Saturne pendant environ 1 milliard d’années. Les particules furent retirées de la simulation sur base de l’entrée dans la sphère d’influence d’une des planètes Joviennes. Même si les approches rapprochées de la planète/planétésimal n’étaient pas modélisées, seulement 1,7 % des particules finirent ces simulations sur des orbites excentriques avec des demis grands axes intérieurs à Jupiter.
Laakso et al.(2006) cherchèrent aussi à faire avancer le travail de Wetherill (1994) en examinant les durées de vie des particules déjà sur des orbites croisant la Terre en présence de différentes configurations de planètes Joviennes. Les résultats de ces simulations indiquèrent que, comme la masse de Jupiter augmentait, le taux à partir duquel les particules étaient perturbées à l’extérieur des orbites croisant la planète augmentait aussi, alors que la corrélation de ce taux avec la variation de la position de Jupiter était faible.
Grazier et al.(2007) réalisèrent alors une intégration de 12 Millions d’années  et de 10 000 particules dans chacun des espaces interplanétaires pour explorer l’évolution des planétésimaux de la région des Centaures dans le disque diffus- la région distante d’un Système Solaire faiblement peuplé par des planètes glacées mineures. Ces intégrations qui  simulèrent des rencontres rapprochées de planètes/planétésimaux, révélèrent que, pour des particules initialement situées entre Jupiter et Saturne, 24 % avaient des rencontres simples avec les planètes joviennes qui les propulsaient dans des orbites croisant-Mars. De la région entre Saturne et Uranus, 15 % des particules devenaient des croiseurs de Mars,  et 3% pour celles de la région entre Uranus et Neptune (les valeurs furent respectivement 10%, 6% et 3 % respectivement pour les croiseurs terrestres). Cette étude ne suivait pas si ces particules le faisaient vraiment vers l’intérieur du système solaire. Grazier et al.(2008) réalisèrent une analyse plus fouillée du résultat de la même simulation et trouvèrent qu’une accablante majorité de ces rencontres se terminaient en des croisements planétaires terrestres. Ils conclurent de celles-ci, « Dans nos simulations Jupiter était, en fait, responsable de la grande majorité des rencontres qui envoyait des matériaux planétaires dans la région planétaire terrestre. Notre simulation suggère que plutôt que de protéger les planètes terrestres, Jupiter faisait, en fait, des « tirs au jugé ».
Une série de publications par Horner et des auteurs associés (Horner et Jones, 2008a, 2008b, 2009, 2013 ; Horner et al., 2010), sous le titre collectif « Jupiter : un ami ou un adversaire ? », rapportèrent la capacité de Jupiter de protéger les planètes terrestres des astéroïdes, des Centaures, et des comètes du nuage de Oort. Horner et Jones (2008a) trouvèrent que, du fait des interactions résonnantes, Jupiter perturbera les planétésimaux situés entre les orbites de Mars et de Jupiter dans l’intérieur du Système Solaire, et que l’absence de Jupiter peut protéger les planètes terrestres plus qu’une planète Jupiter ayant toute une gamme de masses. Plus significatif encore pour l’étude et le travail de Wetherill (1994), Horner et Jones (2009) trouvèrent que, pour les centaures, l’existence d’un Jupiter fournit peu de protection pour les planètes internes et peut, en fait significativement accroître le flux des impacteurs à travers la région des planètes terrestres. Horner et al.(2010) démontrèrent que Jupiter fournit quelques degrés de protection aux planètes terrestres des comètes du nuage d’Oort, et des « Jupiters » plus massives offraient une plus grande protection.
Dans une relativement brève série de simulations qui essayèrent de quantifier la composition et les régions source des glaces de Ceres, Grazier et al. (2014) intégrèrent les trajectoires de 2000 particules dans chacun des réservoirs inter planétaires pendant 5 millions d’années. La fraction de planétésimaux glacés qui passent à travers la ceinture d’astéroïdes, en délivrant potentiellement des matériaux volatiles à Ceres et à d’autres astéroïdes « humides » dans ce temps était considérable ; et dans ces simulations, les planétésimaux venant de la zone entre Saturne et Jupiter étaient des ordres de grandeur plus abondants que ceux originaires du réservoir entre Neptune et Uranus quand les planètes étaient juste des embryons. Dans cette étude, les quantités significatives de particules provenant de l’extérieur du Système Solaire étaient livrées dans la région des planètes terrestres.
Ici nous faisons échos à des résultats d’une série de simulations qui furent en continuation et en complément de nos travaux précédents (Grazier et al., 1999a, 1999b, 2007, 2008, 2014). En utilisant notre Système Solaire comme un banc d’essai, nous réalisâmes des techniques d’intégration numérique précise qui simulèrent les trajectoires et nous suivîmes les évolutions des orbites  orbitales de 30 000 particules sur des orbites de faible inclinaison et de faible excentricité situées initialement entre Jupiter et Neptune en présence à la fois de planètes Joviennes de masse totale  et de cœurs joviens ou d’embryons (notez que les cœurs planétaires que Wetherill renseigna comme « une Jupiter ratée » seront référencés ici de façon synonyme comme planètes embryons.
Les conditions initiales et l’approche de la simulation sont présentées ici en paragraphe 2, basée en grande partie sur le travail de Grazier et al. (1999a, 1999b, 2005a, 2005b).
Les résultats qui suivent le destin des planétésimaux orbitant à l’extérieur du Système Solaire en présence de planètes Joviennes de pleine masse et des embryons sont présentés dans le paragraphe 3. Finalement, au paragraphe 4, les implications de ces simulations sont présentées avec une réflexion sur leur pertinence vis à vis de l’hypothèse de Jupiter comme bouclier.
Les simulations indiquèrent que, bien que Jupiter fasse un travail peu efficace en protégeant la Terre des impacteurs potentiels précoces dans l’histoire de notre Système Solaire, il joua un rôle clé à l’intérieur du Système Solaire.  A travers les interactions résonnantes, les rencontres proches de planète/planétésimal, ou une combinaison, les simulations indiquent qu’un nombre significatif d’objets ne menaçant pas la Terre initialement situés à l’extérieur du système solaire pouvaient évoluer pour passer vers  la région des planètes terrestres. Jupiter, plutôt que de protéger les planètes terrestres, contribua pour la grande majorité des rencontres à rediriger les planétésimaux à l’intérieur, encore que le degré auquel Jupiter dépend de l’assistance de Saturne pour faire cela n’a pas été reconnu, et les simulations actuelles illustrent l’incroyable complexité de l’évolution planétésimale dans le Système Solaire précoce.
Bien que Jupiter puisse avoir très bien eu une influence bénéfique pour la vie sur Terre, ce n’est pas parce qu’il a agi comme une protection contre les comètes mais bien plutôt parce qu’il aida à bombarder l’intérieur du Système Solaire avec des planétésimaux chargés en volatiles et peut avoir aidé la Terre dans l’accrétion de son atmosphère et de son hydrosphère. De façon importante, ces conclusions ne sont pas seulement appropriées pour notre Système Solaire mais présupposent une signification plus importante quand nous utilisons notre Système Solaire comme un exemple des systèmes planétaires extrasolaires. En fait, un résultat clé de ce travail est une capacité améliorée pour identifier les configurations de système planétaire qui sont plus propices à l’enrichissement en volatiles des planètes comme la Terre. 
 
Alors allons directement aux conclusions pour résumer cette affaire et répondre au point numéro 2 évoqué sans aucune ambiguïté. Une affaire qui devrait faire date même si c’est passé complètement inaperçu…
 
Citation :
Conclusions :
Citation :

Avec une technique d’intégration hyper précise, les simulations présentées ont rendu possible la révision de la notion que Jupiter protège la Terre d’impacts dont le niveau est l’extinction. Jupiter et les autres planètes Joviennes sont capables sont capables de livrer des matériaux de l’extérieur du Système Solaire dans la région des planète terrestre lorsqu’elles étaient des embryons planétaires. Les simulations montrent aussi que bien que Jupiter aide à nettoyer le Système Solaire extérieur de planétésimaux accrétés, plutôt que d’être un bouclier effectif-au départ non menaçant-à l’intérieur du Système Solaire.
Alors que la taille du jeune Jupiter s’accentuait, non seulement il envoyait un plus grand nombre de planétésimaux dans le disque diffus et le nuage d’Oort- les éjectant même entièrement- il modifia aussi les orbites de beaucoup de planétésimaux dans des orbites ayant une aphélie proche de Jupiter, avec des périodes plus courtes et des fréquences plus importantes de passage dans le système intérieur. Dans ces cas,  les vitesses d’impact de planète terrestre peuvent être relativement faibles et indépendantes de la zone source originelle. Encore, bien que Jupiter domine la dynamique du Système Solaire extérieur, il le fait aussi principalement de concert avec les planètes Joviennes , principalement Saturne. Ces résultats de simulation suggèrent fortement qu’un système avec une planète Jovienne – ou de multiples planètes Joviennes- extérieure à la région de planète terrestre est, en fait, propice au développement de la vie.
 La vue familière d’une planète Jupiter protégeant la Terre propagée par les média,  que Jupiter ou Saturne engloutisse les comètes ayant la Terre dans mire, n’est simplement pas supporté par ses simulations. La publication de Wetherill de 1994 commença avec un but louable, et c’est une lecture utile pour apprécier les questions profondes que cette étude à essayer de répondre. Comme nous l’avons fait, Wetherill réalisa des simulations numériques pour répondre à ces questions, utilisant des techniques d’approximation nécessaires pour obtenir l’avantage maximum des puissances de calcul disponible à cette période. Depuis la publication de ce papier, les astronomes ont découvert que les planètes joviennes sont omniprésentes. Avec l’avantage de 12 fois le doublement de la puissance de calcul selon la loi de Moore (Moore, 1965) entre temps, nous avons simulé quelques uns des mêmes scénarios de la publication de Wetherill avec un modèle bien meilleur et trouvé que peu de ses conclusions résistaient à l’épreuve du temps. Peut-être que la leçon la plus importante de la publication de Wetherill de 1994 pourrait être une invitant à la prudence. Elle sert comme un excellent exemple de comment des notions incontestées peuvent devenir fermement ancrées dans la pensée scientifique (et, en fait, popularisée dans l’air du temps) et alors propagées dogmatiquement.
 Si la relation entre les impacts et la vie sur la Terre est intelligemment décrite comme « c’est compliqué », le rôle que joue Jupiter dans ce scénario complique encore les choses. Clairement, Jupiter seul n’est pas un défenseur efficace de l’intérieur du Système Solaire contre les comètes issues de l’extérieur du système solaire ; comme les simulations l’ont montré, il aiguille probablement autant de comètes vers les planètes terrestres qu’il n’en détourne. Aussi, comme démontré ici, Jupiter- à différents moments clé de son histoire- aurait joué un rôle clé à la fois en aidant à créer les conditions pour la vie sur Terre mais aussi à initier des extinctions de masse.
Si un jour venteux, une rafale soulève un nuage de poussière  et le jette violemment contre un moustiquaire, quelques grains passeront à travers sans entrave, quelques uns ricocheront sur le réseau et passeront de toute façon, et une petite fraction de grains de poussière impacteront le réseau et seront repoussés. Jupiter plutôt qu’un impénétrable écran, une meilleure métaphore pour le rôle de la planète est Jupiter comme une porte de moustiquaire.
 
Voilà, on pourra toujours essayer de sauver les meubles en disant qu’il s’agit de simulations numériques mais alors il faudra expliquer en quoi et pourquoi ces simulations ne seraient pas recevables en détaillant son argumentation si l’on ne veut pas passer pour quelqu’un qui nous débiterait ses croyances issues d’une
rhétorique journalistique « main stream » sans fondement théorique.
 
Après ce détour, revenons au sujet de notre bon docteur Brandenburg car il me semble bien que nous avons là, à travers cette publication au moins une ébauche de réponse à une des questions qu’il posait et qui était d’une importance capitale, les taux d’impacts comparatifs entre la Lune et Mars ! Cette information nous est donnée à la figure 4 ainsi qu’à la table numéro 2.
 

 
Figure 4 :
Le nombre cumulatif des passages au périhélie de planétésimaux à travers l’intérieur du système solaire comme une fonction du temps pour 8 simulations différentes pour (a) les croiseurs de Mercure, (b) les crosseurs de la zone de Venus, (c) les croiseurs de la zone terrestre, (d) les croiseurs de Mars.
 

 
Table 2 : Résultats présentés comme une fonction du type de simulation et de la zone inter planétaire d’origine par nombre de particules uniques, nombre moyen de passages par particule des objets propulsés dans les orbites avec des périhélies intérieurs à Mercure, entre Mercure et Venus, entre Venus et la Terre, tous les croiseurs de la Terre, entre la Terre et Mars, et tous les croiseurs de Mars.
 
 
Si l’on fait l’hypothèse qui ne me paraît pas absurde de lier les probabilités d’impacts respectives entre la Lune et Mars avec la quantité d’objets qui circulent dans leurs environnements respectifs (les Earth Crossers et les Mars Crossers, les croiseurs de la Terre et ceux de Mars), alors là, bingo, vous tombez sur des valeurs allant de 2 à 7 selon les simulations avec une moyenne à 4 !
 
Bien entendu ce ne sont que des simulations et ce n’est pas la réalité, néanmoins ce qui est à considérer c’est l’ordre de grandeur et le fait que la fréquence d’impacts sur Mars pourrait-être 4 fois supérieure à celle de la Lune, ce qui en déroulant l’argumentation du bon docteur Brandenburg prouverait quelque part que l’océan de Mars n’a pas disparu il y a quelques milliards d’années mais bien plutôt 500 millions d’années ou moins laissant à la vie toute l’opportunité de s’exprimer et à la vie intelligente de se développer.  Aussi comme le proposait le Docteur Brandenburg de façon pragmatique, la meilleure façon de trancher cette problématique de façon pragmatique ne serait-ce pas d’aller voir sur place, ci qui compte tenu des implications, devrait-être une mission prioritaire ?
 
C’est déjà fait me direz-vous. Oui et Non !
Oui parce que nous avons déjà des sondes et des rovers visitant cette planète et que l’on pourrait dire que nous n’avons rien trouvé d’anormal jusqu’à présent… enfin en supposant que toutes les informations ENORMES que peut constituer les découvertes relatives à un tel sujet puissent être partagées sans difficultés avec le commun des mortels…ce qui n’est pas forcément évident-Ouh là là nous sommes proche du conspirationisme, vite il faut s’arrêter de penser.
Et Non car nous ne sommes peut-être pas allés aux bons endroits et les futures missions en préparation (voir liens donnés précédemment) qui ne sont pas prévues à la saint Glinglin mais bien dans notre futur proche sont apparemment ajustées, en observant bien, pour répondre à ces questions.
 
Que restera-t’il de la civilisation humaine dans 500 millions d’années si l’humanité ne réussit pas à passer la singularité d’émergence qui se présente à elle en ce moment ? Et si d’aventure, des Vénusiens en goguette en ces temps futurs venaient à visiter un caillou désertique à proximité de leur mère patrie, cette intrigante troisième planète du Système Solaire, que constateraient-ils?
https://www.youtube.com/watch?v=3Jzypu1NCSw
 
 [1] A ce propos, on relira avec attention ce passage du « premier Alcibiade » de Platon où Socrate interroge Alcibiade sur la question du connaître au sujet du juste et de l’injuste, une petite merveille dont on retiendra notamment ceci :
« Il faut donc admettre que, quand on ignore une chose, l’esprit n’en peut former que des opinions flottantes. »
http://ugo.bratelli.free.fr/Platon/Platon-PremierAlcibiade.htm
Que l’on ne se méprenne pas, je revendique ici un savoir bien particulier qui est celui de savoir que l’on ne sait pas et qui a le mérite de disposer favorablement l’esprit dans une démarche de recherche, alors que si vous croyez savoir, vous enfilez les perles comme les âneries…Associée à Internet, cette démarche est particulièrement redoutable pour démonter des politiques de l’ontologie que je considère comme fermées ou clôturées et dont l’objectif est de maintenir des « croyances » qui servent des intérêts singuliers.
Ne dit-on pas que l’information c’est le pouvoir ?
 
[2] L’hypothèse de Jupiter comme « bouclier » a été « illustrée » de façon magistrale par les impacts de cette curieuse comète SL9 sur Jupiter et l’on pourrait dire que Wetherill a surfé involontairement sur la vague pour imposer son idée qui n’était en fait pas du tout vérifiée! Maintenant que le bouclier a « disparu », on pourrait imaginer revisiter cette curiosité avec un autre angle de vue :
http://voltair.free.fr/sl9fr.htm
 
[3]Le parcours de Kevin Grazier est assez singulier. Passage à la Rand corporation où il a travaillé sur le traitement des images des sondes viking et de la mission Mars Observer mais surtout une connexion avec l’industrie du cinéma en tant que conseiller technique ou réalisateur de scénarios. Jugez plutôt des thèmes et des films
Star  Trek :Voyager,  Science Battle Gallactica, Gravity, ETXR, Inversion etc.
 
Cher Robert04
Citation :
Chère M51M51, vous reprenez des propos/questions de Mr J.E Brandebourg,et que personne sur ce forum ne connait la réponse!
Il me semble que j’ai apporté ici la démonstration qu’avec un peu de bonne volonté, un peu de temps et du travail, on pouvait essayer de répondre justement à ces questions. C’est justement la magie de l’Internet aujourd’hui
Par ailleurs, articuler une pensée alternative n’est-ce pas justement par exemple essayer de trouver des réponses aux questions du bon docteur sans pour autant abonder dans son sens ? J’avais pourtant donné quelques pistes mais visiblement cela est passé inaperçu…
 
Je vous remets les questions  car il ne me semble pas avoir lu de tentative de réponse à celles-ci en barrant la numéro 9 pour laquelle une ébauche a été apportée et l’on pourrait imaginer que la réponse à la 13 découle directement du taux d’impact sur Mars  plus important, voir table 2 ci dessus.
 
1-    Pourquoi l’atmosphère de Mars présente-telle un ratio Xénon 129 /Xénon 132 2,5 fois plus élevée que le reste du système solaire ?
2-    Pourquoi l’atmosphère de Mars a un excès d’Argon 40 par rapport à l’Argon primordial 36 ?
3-    Pourquoi la couche superficielle de Mars présente t’elle une teneur 10 fois plus importante en Thorium, Uranium et Potassium que son sous-sol ?
4-    Pourquoi trouve t’on des sols vitrifiés,  du minerais ressemblant à de la « trinité » sur les deux spots identifiés par le docteur Brandenburg mais nulle part ailleurs sur Mars?
5-    Pourquoi les météorites les plus jeunes de Mars (180 millions d’années) contiennent des matériaux exposés à des neutrons de haute énergie supérieure à E> 10 Mev, qui ne sont détectés dans aucune autre météorite martienne.
6-    Pourquoi une carte globale de la radioactivité met en évidence deux petites régions-une sur Mars Acidalium et l’autre sur Utopia Planum qui entoure la planète pour former un « dépôt aux antipodes » ?
7-    Comment expliquer la distribution bimodale des âges des terrains martiens, la moitié sud de mars présentant une datation de 4,5 milliards d’années et la partie nord présentant un âge beaucoup plus jeune 0,2 à 1,3 milliard d’années ?
8-    La couleur rouge de mars est révélatrice d’une présence importante d’hématite, oxyde ferrique. D’où est sorti l’oxygène et pourquoi Mars est oxydée en surface et en profondeur ?
9-    Quel est le taux de cratérisation de Mars par rapport à la lune?
10-Est-il proche de 4 fois le taux lunaire au lieu de 1 ou 2 fois tel qu’initialement supposé et répondant aux récentes météorites martiennes découvertes, NWA 7034 et ses sœurs[5] [6]?
11-Comment expliquer les sédiments martiens trouvés dans la météorite ALH84001 ainsi que ceux retrouvés sur près du cratère Gale ?
12- A quelle date les océans supposés de mars ont-ils disparu ?
   
13-Pour quelle raison trouve t’on sur la Terre a peu près autant de météorites d’origine martienne que celle provenant de la lune?
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 13 Fév 2016, 21:45

@M51M51 a écrit:
Jupiter comme bouclier du système solaire ?
Pour connaître l’origine de ce paradigme erroné on ira directement au paragraphe 1.1 de la dite publication. L’auteur annonce tout de suite la couleur en soulignant que trouver l’origine de ce paradigme de Jupiter comme bouclier est à la fois trouble et glauque.

...................

Bien sûr qu’un corps céleste aussi massif que Jupiter perturbe et éjecte pas mal de matériaux à la dérive (peut être qu'il en dévie plus qu'il n'en attire d'ailleurs). Mais cher M51M51, vous n’aviez pas besoin de déployer les grands moyens en allant chercher tels ou tels travaux pour essayer de prouver vos dire (de ce coté là vous trouverez toujours tout et son contraire). Surtout, vous auriez pu faire un petit résumé... Car là c’est tout de même un peu long à lire pour un simple détour^^

Mais dans ces travaux, on ne parle pas de Mars et de sa cratérisation. Au départ, cette idée (Jupiter = bouclier) part du principe que Jupiter aurait pu avoir une incidence sur la Terre et sur la vie qui s’y trouve... Je vais vous dire, que dans notre système Jupiter ait pu aider à cela, je n’en ai aucune idée. Je ne suis pas scientifique (vous non plus du reste je ne pense pas) et je n’irai pas me prononcer à ce sujet. Sauf que là on ne parle pas de la Terre, là on parle de Mars ! Et Jupiter étant ~600 fois plus massive que cette dernière, là où elles sont positionnées et si un objet doit être attiré par l’une ou l’autre, il me semble logique de penser qu’il se dirigera d’abord vers Jupiter (puis les gravités de l'une et l'autre sont complémentaires, donc l'une et l'autre attirent et rejettent). Ensuite, le fait que Jupiter ait pu dans notre système récupérer autant de matière n’est pas anodin*. On se demande donc pourquoi -même si notre système peut bénéficier aujourd’hui d’une certaine stabilité- elle ne continuerait pas quelque peu sur sa lancée...

Bref, je suppose juste qu'un corps aussi massif que Jupiter, doit attirer de nombreux débris, et plus que Mars donc. Mais au delà de ça, le fait que Jupiter puisse avoir une influence sur Mars (concernant la cratérisation de cette dernière) n’était pas ma principale remarque... Car qu'elle la protège ou non n'était pas vraiment le problème. Non, ma principale remarque, c’était que la Lune était "avant tout et surtout" un satellite (à cela elle doit balayer et récupérer de nombreux projectiles attirés par le couple Terre/Lune)! Donc ce qui me paraissait étrange n'était pas la cratérisation Lune/Mars mais bien de comparer ces deux là justement. D’où mon étonnement quant à ce comparatif et à celui de vous voir relever le paramètre Jupiter, alors que celui ci n’était qu’un point de détail supplémentaire dans ma remarque principale.


*(cf. Astronoo.com) Dans le système solaire, le Soleil a capturé 99,86% de la masse totale de la poussière et du gaz de la nébuleuse originelle. Jupiter, la plus grosse planète du système, a capturé 71% du restant. Les autres planètes se sont partagées le résidu de cette évolution gravitationnelle, c'est à dire 0,038% de la masse totale.
 


@M51M51 a écrit:
Si le doute est à convoquer, c’est bien vis à vis des allants de soi de ce type qui émaillent la plupart des discours et qui mériteraient que l’on s’y arrête plus en détail. C’est ce que nous allons faire aujourd’hui. D’un point de vue « méta » cela pose une autre question plus générale qui concerne la validité des affirmations, affirmations que l’on travestit bien souvent en « savoirs indiscutables», truffant les discours finalement d’arguments sans fondement pour imposer un point de vue.  Une caractéristique de ces approches que l’on peut d’ailleurs considérer comme un marqueur repérable, c’est que ces affirmations ne sont pratiquement jamais sourcées car par nature elles semblent aller de soi et quelque part elles couleraient de source si je puis m’exprimer ainsi…La technique est utilisable quelque soit le domaine y compris en politique.
 
Mais trêve de blabla blabla blabla

...................

Je vous le répète, je me questionnais. Mes propos n’ont jamais été donné à titre de “savoir indiscutable” comme vous aimez à le laisser croire. J'apprécie simplement réfléchir à ce que certains avancent, ni plus ni moins. Ça n'a donc rien à voir avec une confrérie (comme vous aimez aussi à le répéter), où tous ses protagonistes interviendraient sur tous les sujets et dans tous les débats, pour démonter toutes les hypothèses ou idées qui sortiraient en quelque sorte des rails. Bref, j'évite d'avaler ce genre d'hypothèses sans au minimum y avoir gambergé avant, c'est tout ! On est tout de même en droit de se questionner, sans obligatoirement passer pour un négationniste et sans être obligé d'adhérer ou non à une théorie. Mais surtout, ce ne sont pas vos sources (que vous arrangez à votre sauce on le voit au dessus) qui me feront changer... Alors pas d'avis, je n'en ai pas d'affirmé sur la question, mais de façon d'être (puisque je n’irai jamais dans la case où vous rêvez de m’enfermer)! Donc pas besoin de repartir à chaque fois dans ce type de blabla discours. Et même si je trouve ce lien malvenu (la catapulte Jupiter c’est d’abord du remplissage), vous auriez très bien pu l’amener autrement.

Donc en plus d’avoir une façon de communiquer particulièrement condescendante, vous ne pouvez vous empêcher d’y adjoindre votre blabla quotidien. Vous ne pouvez vous empêcher d’utiliser un ton méprisant avec ceux qui se questionnent et d’en rajouter à chaque fois sur un "hypothétique" genre humain qui soi-disant ne vous correspondrait pas. À cela, vous pensez que vous détenez la vérité et que vous avez raison sur tout. Mais ce n’est pas parce que vous citez une source et que vous collez 10 tonnes de texte provenant de celle ci en dessous, que ça légitime vos propos ou l’hypothèse que vous défendez ! Alors si vous ne pouvez vous modérer, arrêtez au moins de croire que votre démarche est irréprochable et que les autres vous sont tous opposés puis que leur façon de penser serait celle de moutons arriérés. Car au final, où est votre réflexion et votre sens critique ? Vous vous contentez seulement de nous balancer vos pavés constellés de sources à la figure, sans essayer un seul instant de les comprendre, de les analyser ou d’évaluer de leur véracité. Mais mieux encore, vous n’essayez à aucun moment d’échanger ou de tenir compte de l'avis des autres pour vous y aider. Pour vous et s’ils ne vont pas obligatoirement dans votre sens, tous les autres sont des ignorants. Et votre obsession pour ces gens là vous fait même négliger -tel un Don Quichotte combattant ce vent de foutrerie- ceux qui parfois abondent dans votre sens... étonnant ! Enfin vous êtes borné au point de faire du surplace, et heureusement que tout le monde n’est pas comme vous sinon on stagnerait littéralement.


@M51M51 a écrit:
13-Pour quelle raison trouve t’on sur la Terre a peu près autant de météorites d’origine martienne que celle provenant de la lune?

Parce qu'on a mal cherché ? Parce que la Lune est principalement frappée sur sa face cachée puis que les projections se voient donc dirigées à l'opposé de la Terre, mais que quand cela arrive et comme la Lune n'est pas de même composition que Mars, bien ses météores n'ont pas le temps d'atteindre le sol, ils se désagrègent avant...

Source

(je plaisante ce sont des suppositions hein, mais il y a
peut être bien d'autres raisons, et surtout ce n'est pas
parce qu'il n'y en a pas, que ça valide son hypothèse)


Dernière édition par Tiko le Dim 14 Fév 2016, 08:18, édité 2 fois (Raison : Autant d’éditions qu’il fallût de visites pour lire son post en entier (et en diagonal par moment)!)
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 12 Mar 2016, 00:29

Quel silence affligeant !
 
Comment réagir?  Car la question qui se pose ici n’est pas de savoir si M51M51  fait acte « de déformer   les propos d’autrui »,  si le pseudo M51M51 concerne « monsieur ou madame»,  si M51M51 aime à « brasser du vent »,  si  M51M51 « ne raisonne plus qu’avec virulence et mépris, n’essayant en rien d’analyser rationnellement le ou les thèmes abordés », si M51M51 fait l’objet de « réactions qui peuvent être très véhémentes parfois, pouvant même se changer en une obsession quasi maladive », si M51M51 « fait l’objet une infection de l’être et de l’esprit, allant donc jusqu’à être contagieuse quand cette même personne se permet de disséminer ça et là ses germes », si M51M51 doit  « songer à pouvoir se soigner d’une telle pathologie... », si M51M51 « brasse de l'air pour rien dire et pour reprendre des insinuations quelque peu limites ou pour corriger des remarques qui n'ont rien à voir avec le sujet et nous en éloigne », si M51M51 irait  « directement au clash », si M5IM51 « s’en prend à tout le monde », si M51M51 « n’accepte pas les échanges » , si M51M51 est une « scientifique ou pas », si M51M51 a « une façon de communiquer particulièrement condescendante », si M51M51 fait « du blabla quotidien [1]»,  si M51M51 utilise « un ton méprisant avec ceux qui se questionnent », si M51M51 détient « la vérité et a raison sur tout »,  si M51M51 « aurait ou pas une  réflexion et un sens critique », si M51M51 « balance des pavés constellés de sources à la figure, sans essayer un seul instant de les comprendre, de les analyser ou d’évaluer de leur véracité», si M51M51 « n’essayerait  à aucun moment d’échanger », si  M51M51 « est borné au point de faire du surplace[2] » mais bien plutôt si cette logorrhée mensongère et injurieuse apporte une quelconque valeur ajoutée à notre sujet ?
 
C’est pénible à lire n’est-il pas et encore je n’ai pris que les récents échanges ! Cela ne répond bien entendu à aucune des questions posées mais dans une tartuferie manifeste, oriente le débat sur ma personne tout en déplorant le côté conflictuel des échanges et en revendiquant la nécessité de débats apaisés… Franchement, on se pince pour ne pas éclater de rire, tant les propos sont décalés. Ne révèlent-ils pas cependant de techniques que l’on pourrait qualifier de malhonnêtes visant à torpiller à la fois un sujet et une intervenante ? Anticipons un peu. Je dois être certainement paranoïaque et pour
compléter le tableau animée de l’esprit du complot dans mes interventions quotidiennes sur ce forum…
 
Mais ce qui est important ici et me semble paradigmatique concerne :
1-D’un point de vue sociologique la question du changement de paradigme à travers finalement cette histoire de Jupiter en tant que bouclier, même s’il ne s’agit ici que d’un épiphénomène.
2- Les questions soulevées par le Docteur Brandenburg.
 
1 Jupiter en tant que bouclier :
Bien qu’il s’agisse ici d’un épiphénomène, il est symptomatique de ce que l’on rencontre en ufologie et révèle finalement une attitude profondément irrationnelle qui n’est justement pas basée sur le doute ! Car on a beau nous faire prendre des vessies pour des lanternes (thaï), lorsque l’on écrit ceci à propos de Jupiter
Citation :
Et comme on sait que la taille phénoménale de cette dernière protège un grand nombre de planètes environnantes, celles qui sont logiquement à proximité bénéficient d’une protection d’autant plus grande.
on ne s’interroge[3] pas mais on affirme bien plutôt une croyance, un allant de soi que l’on a (cela n’est pas trop grave en soi) mais que l’on considère comme partagée par tous et ayant valeur de vérité (ce qui est beaucoup plus grave et relève de la politique d’ontologie dominante). La première caractérisation de la croyance comme point d’arrêt de l’enquête implique qu’elle a une nature émotionnelle. Alors que l’enquête est initiée par le doute réel, qui se manifeste lui même à travers un sentiment de malaise et d’inconfort, le doute disparaît lorsque quelque chose fournit un sentiment retrouvé de certitude et de confort, j’ai nommé la croyance. Croire que p c’est accepter p parce qu’elle fournit un sentiment de confort qui n’aurait pas été atteint si l’on n’avait pas cru en p. Cela implique une nature émotionnelle des croyances : on doit croire ce qui est plaisant ou agréable de croire afin de ne pas revoir sa croyance à nouveau.
La première règle de la raison est, selon Peirce, une recherche sincère de la vérité, ou un « désir d’apprendre ». C’est le point de départ du doute.
 
Or que se passe t’il ici. Voilà un scientifique confirmé qui apporte sur un plateau la preuve que le rôle que l’on attribuait à Jupiter comme bouclier[4], comme protecteur des planètes intérieures et quelque part comme gardien de la vie est erroné. En fait, pour faire court, Jupiter drague effectivement les alentours du système solaire et procède à une sorte de nettoyage de son extérieur pour tout rebalancer à l’intérieur de celui ci dans un jeu de billard cosmique. Et si Jupiter a contribué à la vie, ce n’était pas en protégeant la Terre mais bien plutôt en lui fournissant les ingrédients nécessaires à son apparition (y compris l’eau voir le spécialiste D.Jewitt à ce sujet) en orientant vers le système solaire intérieur tous les objets extérieurs riches en composés organiques. Si j’ai traduit une partie de cette publication, c’est avant tout par esprit de partage et certainement pas pour étaler une quelconque science qui n’est pas la mienne et les liens donnés permettent à tout un chacun de se forger sa propre opinion et de poursuivre son processus d’enquête.
 
2- Les questions du Docteur Brandenburg.
Si je me suis permise de lier la question de Jupiter en tant que bouclier avec une des questions du Docteur Brandenburg, c’était bien parce que cette publication apportait un début de réponse à la question des taux de cratérisation respectifs de la Lune et de Mars, taux de cratérisation qui pour le docteur Brandenburg constituent un point clé de sa théorie. Point besoin d’être une scientifique experte mais simplement d’être une observatrice curieuse pour constater par exemple que sur la table 2 (tableau du milieu) donnée dans mon intervention précédente, la première colonne en partant de la droite et la troisième toujours en partant de la droite donnaient respectivement le nombre de passages des croiseurs de Mars et ceux de la Terre pour les différentes simulations envisagées. Et par exemple, si l’on s’intéressait on nombre de passages, deuxième tableau en partant du haut, on constatait que pour la simulation Jupiter/Saturne (J/S) le nombre de passages étaient respectivement pour la banlieue de Mars de 6 759 048 et pour la banlieue de la Terre de 998 150, ce qui représente un facteur 6,8 dans ce cas ! Si l’on suppose que le nombre d’impacts est quelque part proportionnel au nombre d’objets circulant dans la banlieue d’une planète, ce qui ne me paraît pas être une hypothèse complètement sortie de nulle part, alors on peut en déduire que le taux d’impact sur Mars est plus important que celui de la Lune, cette dernière étant considérée comme faisant partie de la banlieue terrestre. Ceci permet alors de dérouler l’argumentation du docteur Brandenburg et son hypothèse fait sens.
 
L’exemple ne fait certainement pas loi, mais dans ce diaporama absolument époustouflant de la planète Mars célébrant les 10 ans de la sonde MRO (Mars Reconnaissance Orbiter) on notera avec attention au timing 00 :37, l’impact d’un cratère récent !
http://www.universetoday.com/127810/mro-ten-years-of-breathtaking-work-above-mars/
https://www.youtube.com/watch?v=bdHkgtLgcSY&feature=youtu.be
 
 
Pourquoi le nombre de météorites martiennes retrouvées sur Terre est-il similaire à celui des météorites lunaires ?
En fait cette question n’était pas directement posée par le Docteur Brandenburg lui-même, c’est moi qui l’ai rajoutée car je trouvais cette incongruité significative et représentant un argument plutôt en faveur d’un taux d’impacts sur Mars plus important que sur la Lune.
En effet, Il y a à peu prés autant de météorites d’origine martienne que de météorites lunaires découvertes à ce jour sur la Terre et cela représente environ 0,1% des météorites retrouvées sur la planète. Le site suivant très détaillé et auquel il me semble on peut faire conscience, fait un bilan objectif et exhaustif de la situation :
http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm
Citation :
A few rare meteorites come from the Moon (0.1%) and Mars (0.1%).
Météorites lunaires : Le nombre à ce jour recensé est de 118.
Météorites martiennes : Le nombre est quant à lui de 88 (ou  82 selon la façon dont on compte)
http://www.imca.cc/mars/martian-meteorites.htm
Soit un ratio météorites lunaires/météorites martiennes proche de 1,34 ce qui pose question. En effet, la distance Terre-Mars variant de 55,7 à 401,3 millions de kilomètres est bien supérieure à la distance Terre-Lune de 384 400 kilomètres ! Si l’on rajoute à cela la question de la gravité et des vitesses d’échappement  (ou de libération) respectives ( 2,38 km/s pour la Lune et  5,03 km/s) alors nous sommes face à un véritable mystère! Pourquoi trouve t’on autant de météorites lunaires que de météorites martiennes sur la Terre car « la logique et le bon sens » voudrait que cela soit le contraire! Et ce qui est encore plus curieux, c’est que toutes les météorites lunaires ont été trouvées à postériori et n’ont jamais été observées dans leur chute alors même que l’on dénombre plusieurs cas de météorites martiennes dont la chute a été observée par des témoins (Chassigny, Shergotty, Nakhla, Tissint, Zagami)[5]
 
Quant au météorite lunaire, « il n’y a aucune raison de supposer que les météorites lunaires viennent plutôt de la face visible que de la face cachée ou vice et versa», voir à ce propos le paragraphe « Where on the Moon Did They Come From ? Are Any from the Far Side of the Moon ? » sur le site suivant :
http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm
 
Comment expliquer ce phénomène ? Soit comme nous le dit le docteur Brandenburg le taux de cratérisation de la lune est plus faible que celui de Mars et donc et les météorites martiennes terrestres apportent une  indice supplémentaire militant en faveur d’un taux de cratérisation plus élevé sur Mars.  Mais n’y aurait-il pas d’autres possibilités ? Et si
Mars avait fait l’objet d’un (d’) impact(s) important(s) dans le passé qui aurai(en)t propulsé (par effet de spallation[6] )quantité de roches dans l’espace interplanétaire, roches qui se trouveraient sur une orbite croisant celle de la Terre ? Mais dans ce cas ne devrions-nous pas retrouver des météorites à la composition chimique similaire (car venant grosso modo du même endroit) et les météorites ne devraient-elles pas être datées de la même période? Ce n’est malheureusement pas  ce que l’on observe même si certains regroupements posent question (Notamment l’accumulation des météorites martiennes dont l’âge est inférieur à 500 Millions d’années (0 correspond à la chute sur la Terre)
 

 
 

 

 
Mais comme cette argumentation était fragile (nombre d’échantillons) et que la théorie du docteur Brandenburg était déjà bien exotique, il n’a certainement pas voulu en rajouter…
 
Voilà, si mon contradicteur pouvait prendre le temps de la réflexion dans la réponse qu’il nous apportera, ceci permettra peut-être de nous éviter, comment dire,  le nom m’échappe…Ah, voilà, quelques foutreries supplémentaires[7] tout en ramenant le débat sur un terrain qu’il n’aurait jamais du quitter, celui des faits.
 
[1]
Une rapide visite sur le nombre de messages postés depuis mon inscription permettra de corriger ce grossier mensonge. Si quelqu’une ou quelqu’un pollue le présent forum, ce n’est certainement pas moi et de ce point de vue les statistiques parlent d’elles mêmes…
 
[2]
Si les réponses à géométrie variable grâce au miracle de l’édition n’ont pas fait disparaître certaines de ces accusations au fil du temps…
 
[3]
Sauf à dire que lorsqu’on affirme, on s’interroge mais alors comment faut-il interpréter les questions, comme des négations et ces dernières comme des affirmations? 
 
[4]
L’idée était déjà foireuse au départ car si l’on pouvait imaginer une telle action de bouclier pour les objets circulant sur le plan de l’écliptique, quid de ceux qui se présentaient perpendiculairement au système solaire et qui étaient dirigés vers la Terre par exemple. Là ça craint vraiment!
 
[5] Voir ce site remarquablement bien documenté et en particulier le paragraphe « Where, How, and whent are they found ».
http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm
 
 [6]
Phénomène de spallation et éjectas.
http://www.impact-structures.com/impact-educational/meteorite-impact-spallation-from-mega-to-micro-scale/
http://www.impact-structures.com/wp-content/uploads/2014/10/CLICKING.mp4
 
   
[7] C’est de l’humour bien entendu.
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 12 Mar 2016, 06:42

Cette discussion dois retrouver du calme ou nous devrons la fermer.
Merci d'apaiser les débats.

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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 12 Mar 2016, 12:51

C'est dommage en effet car les théories exposées sont vraiment très intéressantes et suscitent le débat...
Là tout de suite, j'ai déjà envie de dire : Ouahhh! les images de MRO sont aussi spectaculaires que magnifiques! donc merci pour ce lien!
(petit clin d'oeil à Didier lorsqu'on aperçoit Curiosity, il devrait apprécier)
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 12 Mar 2016, 13:10

quoi qu'il en soit :

Ya pas plus morte de MARS 

Et encore plus depuis la découverte de l'effet "Bascule" de sa croute autour du noyau

Un Eldorado non surtout pas , un eldorado c'est un lieux avec des ressources a ne plus savoir qu'en faire ...et la.... que dalle.

On parlait il fut un temps de "terraformer" Mars la nature n'a pas réussi et ne le permet plus

Je vois pas non plus une mission humaine sans retour vers Mars avoir lieux deja par ce que je ne vois pas ce qu'il vont y faire de plus que ce que les robots n'ont pas deja fait , puis déontoligique jamais une mission scientifique n'a mit en un péril programmé des humains , avec risques oui mais la c'est sans retour...

Je ne comprend pas cet acharnement pour Mars...alors que d'autres "lunes" apportent beaucoup plus d'interêt avant même d'y aller
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MessageSujet: Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?   Sam 12 Mar 2016, 18:32

Citation :

Cher Robert04

Il me semble que j’ai apporté ici la démonstration qu’avec un peu de bonne volonté, un peu de temps et du travail, on pouvait essayer de répondre justement à ces questions. C’est justement la magie de l’Internet aujourd’hui
Par ailleurs, articuler une pensée alternative n’est-ce pas justement par exemple essayer de trouver des réponses aux questions du bon docteur sans pour autant abonder dans son sens ? J’avais pourtant donné quelques pistes mais visiblement cela est passé inaperçu…
 
Je vous remets les questions  car il ne me semble pas avoir lu de tentative de réponse à celles-ci en barrant la numéro 9 pour laquelle une ébauche a été apportée et l’on pourrait imaginer que la réponse à la 13 découle directement du taux d’impact sur Mars  plus important, voir table 2 ci dessus.
 
1-    Pourquoi l’atmosphère de Mars présente-telle un ratio Xénon 129 /Xénon 132 2,5 fois plus élevée que le reste du système solaire ?
2-    Pourquoi l’atmosphère de Mars a un excès d’Argon 40 par rapport à l’Argon primordial 36 ?
3-    Pourquoi la couche superficielle de Mars présente t’elle une teneur 10 fois plus importante en Thorium, Uranium et Potassium que son sous-sol ?
4-    Pourquoi trouve t’on des sols vitrifiés,  du minerais ressemblant à de la « trinité » sur les deux spots identifiés par le docteur Brandenburg mais nulle part ailleurs sur Mars?
5-    Pourquoi les météorites les plus jeunes de Mars (180 millions d’années) contiennent des matériaux exposés à des neutrons de haute énergie supérieure à E> 10 Mev, qui ne sont détectés dans aucune autre météorite martienne.
6-    Pourquoi une carte globale de la radioactivité met en évidence deux petites régions-une sur Mars Acidalium et l’autre sur Utopia Planum qui entoure la planète pour former un « dépôt aux antipodes » ?
7-    Comment expliquer la distribution bimodale des âges des terrains martiens, la moitié sud de mars présentant une datation de 4,5 milliards d’années et la partie nord présentant un âge beaucoup plus jeune 0,2 à 1,3 milliard d’années ?
8-    La couleur rouge de mars est révélatrice d’une présence importante d’hématite, oxyde ferrique. D’où est sorti l’oxygène et pourquoi Mars est oxydée en surface et en profondeur ?
9-    Quel est le taux de cratérisation de Mars par rapport à la lune?
10-Est-il proche de 4 fois le taux lunaire au lieu de 1 ou 2 fois tel qu’initialement supposé et répondant aux récentes météorites martiennes découvertes, NWA 7034 et ses sœurs[5] [6]?
11-Comment expliquer les sédiments martiens trouvés dans la météorite ALH84001 ainsi que ceux retrouvés sur près du cratère Gale ?
12- A quelle date les océans supposés de mars ont-ils disparu ?
   
13-Pour quelle raison trouve t’on sur la Terre a peu près autant de météorites d’origine martienne que celle provenant de la lune?

Bonjour M51M51

Je n'ai ni le temps, ni l'envie, de me pencher sur toutes ces questions, je ne suis pas un spécialiste de Mars, ni un chimiste, ni un astrophysicien, ni un géologue, etc..etc..

Vous soutenez les propos de Mr Brandebourg, c'est bien! Vous les soutenez donc tous?

Parlez nous donc des guerres nucléaires qui ont anéanties des civilisations de Mars dont il cite les noms! 

Moi je réitère ma question ( il y en à qu'une), vous en pensez quoi?

Vous savez, donner des réponses à des questions qu'on serait aller chercher sur internet, apporterait un nouveau flot de questions, donc, c'est pas prés de s’arrêter!

Pour moi, Brandebourg à peut-être raison sur certains points, je ne sait pas, mais je trouve qu'il pousse le bouchon un peu trop loin.Mais c'est vrai, je n'en sait finalement rien, étant donné mon ignorance sur le sujet.

Cdt

Robert
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Mars, l'Eldorado des OVNIs?

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