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 Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

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Robert04
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Jeu 02 Avr 2015, 18:21

C'est vrai que c'est un sujet si vaste, que même les astrophysiciens et les cosmologistes se perdent en théories, modèles,etc.. Alors nous, sur notre petit forum, n'en parlons pas   Very Happy Tout le monde peut avoir raison, comme tout le monde peut avoir tort, on ne le saura peut-être jamais.

On est cantonnés à des observations, qui par limites, sont celles de l'Univers observable, c'est à dire la plus petite lueur détectable,qui se situe aujourd'hui à environ 13.8 Milliard d'années lumière, donc, ces deux Galaxies ne peuvent pas se voir, car elles sont séparées par 27.6 Mal. Mais ça c'est notre limite à nous, avec nos instruments actuels, rien ne dit que si nous serions sur une des deux Galaxies on ne verrait pas notre point de vue actuel, avec notre Galaxie comme ultime lueur d'un coté, et une autre de l'autre coté etc..

Quand ils cherchent la masse manquante de l'Univers, ils s'en tiennent à ce qui est observable actuellement, et on est obligé de rajouter de la matière noire pour gonfler la balance, à raison?

On peut débattre à l'infini, on en saura pas plus pour le moment.

Cdt

Robert
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Robert04
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Jeu 02 Avr 2015, 18:27

Tu à tout à fait raison wacapou, c'est pour ça que je citait l'exemple du ballon, ce ne sont pas les points qui filent, c'est la trame qui se dilate.
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Jeu 02 Avr 2015, 18:27

Quand nous saurons et comprendrons ce qui ce cache précisément dans un trou noir, nous y verrons surement plus clair ! (sans jeu de mot hgerqh )
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 04 Juil 2015, 22:53

Alors il faut monter une expédition vers un trou noir, et on en aura peut-être (?) le cœur net !!
Mais qui serait volontaire ?
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 04 Juil 2015, 23:51

Citation :
Quand ils cherchent la masse manquante de l'Univers, ils s'en tiennent à ce qui est observable actuellement, et on est obligé de rajouter de la matière noire pour gonfler la balance, à raison?

Oui, ça parait tout bête comme ça mais je n'y avais même pas pensé... Et pourtant c'est tellement sensé...
Déjà le fait d'arriver  à se balader dans notre galaxie serait un exploit... Aussi bien technique que scientifique, pour observer ce qu'il y a plus loin mais qu'est-ce qu'on va bien pouvoir trouver ensuite?

Et, du coup le serpent qui se mord la queue, est-ce qu'il y a toujours quelque chose à trouver? Aller la science, encore un effort! ^^
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Mar 07 Juil 2015, 12:07

Bonjour,

Je pense avoir une réponse aux interrogations de wacapou. C'est naturel de se les poser, et la faute est aux journalistes qui simplifient trop quand ils vulgarisent.

La vitesse apparente entre 2 galaxies est effectivement proportionnelle à leur distance. Les galaxies les plus éloignées paraissent donc aller plus vite que la lumière. Et je crois savoir que l'univers que l'on voit est effectivement plus petit que l'univers réel : la lumière des galaxies les plus éloignées est moins rapide que l'expansion de l'espace qu'elle doit franchir.

Mais il n'y a pas de problème avec cela. Voici l'explication à vos interrogations : le big bang n'est pas une explosion de matière éloignant les galaxies dans l'espace-temps (version malheureusement courante dans les médias), le big bang est une explosion de l'espace-temps.

La relativité restreinte interdit aux particules et aux communications d'aller plus vite que c, mais rien n'est interdit pour l'espace-temps : il peut s'étendre plus vite que c. Ainsi, l'énergie cinétique due à la vitesse entre 2 galaxies n'est pas liée à leur vitesse apparente : 2 galaxies s'éloignant apparemment plus vite que c peuvent être immobiles dans la trame de l'espace-temps (qui, elle, s'étend plus vite que c) donc leur énergie cinétique est zéro, et non-pas infinie.

A propos de l'existence d'une limite c et des équations d'Einstein : leur validité à été prouvée plus tard à partir de 3 choses simples : la relativité galileenne, l'isotropie de l'univers, le principe causalité. Einstein postule que c est la vitesse de la lumière, mais personne, y compris lui, ne sait si c'est vrai. c pourrait être beaucoup plus grande. C'est pourquoi, lorsque le CERN a cru mesurer des neutrinos plus rapides que la lumière, les physiciens ne considéraient pas qu'Einstein et ses équations étaient dans l'erreur (contrairement à ce que disaient les journaux). En fait, l'erreur était dans l'expérience du CERN (nommée Opera).
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 18 Juil 2015, 05:49

Une question : Je n'arrive pas à comprendre comment des galaxies peuvent avoir une vitesse et en même temps êtres immobiles. Pour moi, soit on bouge soit on ne bouge pas...
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 18 Juil 2015, 09:38

@nomade a écrit:
Une question : Je n'arrive pas à comprendre comment des galaxies peuvent avoir une vitesse et en même temps êtres immobiles. Pour moi, soit on bouge soit on ne bouge pas...

Un peu comme quand on dit au revoir à un ami dans un train qui s'éloigne non ? L'ami ne bouge pas par lui-même, mais il s'éloigne avec le train. Mais lui, son énergie cinétique augmente  hjy-t A +
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 18 Juil 2015, 13:55

D'accord, mais il se trouve que dans cet "immense" train qu'est l'univers : les galaxies bougent aussi, "il n'y a pas que "ce train" qui semble aussi avoir la capacité de bouger et de "s'étirer"... élastiquement ?....de 20 millions de kilomètres (paraît-il) par secondes... Alors bon, on a Andromède ( par exemple ) qui vient vers "nous" et La Voie Lactée qui va vers Andromède : c'est bien un mouvement propre aux galaxies ? Alors pourquoi dans une émission récente a-t-il été dit que les galaxies étaient immobiles ?
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 18 Juil 2015, 14:16

@nomade a écrit:
D'accord, mais il se trouve que dans cet "immense" train qu'est l'univers : les galaxies bougent aussi, "il n'y a pas que "ce train" qui semble aussi avoir la capacité de bouger et de "s'étirer"... élastiquement ?....de 20 millions de kilomètres  (paraît-il) par secondes... Alors bon, on a Andromède ( par exemple ) qui vient vers "nous" et La Voie Lactée qui va vers Andromède : c'est bien un mouvement propre aux galaxies ? Alors pourquoi dans une émission récente a-t-il été dit que les galaxies étaient immobiles ?

Donc dans mon exemple du train, je dirais que le train peut accélérer, rouler très vite, cela n'empêche pas mon ami de décider de faire quelques pas dans le wagon dans ma direction.
Le train peut aussi se mettre en mouvement si lentement que mon ami peut décider de venir dans ma direction plus vite que le train. Je peux ainsi lui tendre la valise qu'il a oubliée alors le train s'éloigne pourtant dans la direction opposée.

Dans l'emission, je dirais que l'intervenant a insisté sur le fait que les galaxies n'étaient pas animées d'un mouvement à l'intérieur du contenant, mais immobiles (ou du moins libres de se déplacer en fonction de la gravité des unes et des autres) dans un contenant qui lui se dilate. C'est comme ça que je le comprends, mais je ne suis pas spécialiste.

Bonne journée


Dernière édition par Dominique59 le Sam 18 Juil 2015, 19:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 18 Juil 2015, 18:05

Bonjour,

J'ai une petite théorie farfelue :
Les univers (dont le notre) vibrent lentement, passant d'une dilatation à une contraction.
Comme un ballon de baudruche qu'on gonfle puis dégonfle, puis regonfle, puis...
Ce qui a été nommé "big bang" ne pourrait être qu'une étape infime du mouvement global
du ou des univers, l'étape où la matière s'est trop ratatinée, atteint une limite élastique,
puis repart en expansion jusqu' atteindre la limite opposée, celle où la matière est trop éparpillée,
et forcée de se contracter à nouveau.
Et à mon avis, impossible de déterminer le nombre de pulsations passées, sans parler de la toute première...
Vertigineux !
Vous avez le droit de me jeter des tomates pourries...

A.


Dernière édition par Alain.M le Dim 19 Juil 2015, 01:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 18 Juil 2015, 20:13

Oui on l'a brièvement évoqué dans l'autre topic Big bang; c'est la théorie du Big Crunch



Jamais entendu dire que les galaxies étaient immobiles... Il me semble qu'elles s'éloignent plutôt que de se rapprocher, ce qui fait dire que l'univers s'étend et que la gravité n'aurait aucune incidence sur elles. J'avais par contre entendu dire qu'elles se déplaçaient elles mêmes à différentes vitesses, ce qui les amènent à parfois se percuter (comme ça sera le cas pour la notre).

Non mais l'image de Dominique avec le train est bien. L'immobilité là envisagée, serait qu'elles ne se déplacent pas d'elles mêmes (ça m'étonne un peu tout de même) mais avec tout l'univers... Donc l'univers en expansion, entraine matière et galaxies à différentes vitesses, suivant leurs positions dans celui ci.

Ce qui est étonnant (et quand on y réfléchit ça parait logique), c'est que quand 2 galaxies se percutent, rarement les planètes et soleils rentrent en collisions... Tellement l'espace est grand dans celles ci. Ce qui ne veut pas dire non plus que ça n'arrive pas ou que certains objets ne se trouvent pas éjectés après. Mais c'est tout de même rare.
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Dim 19 Juil 2015, 00:06

C'est dans l'émission du 14 juillet sur ARTE (tv) vers 20h55'(45'):
Science et technique. " Le Big-Bang, mes ancêtres et moi ". qu'il a été dit de façon "nette et sans bavure" que les galaxies étaient immobiles. J'ai trouvé choquant que dans une telle émission on dise de telles âneries !!! Comment pourraient-elles l'être ALORS qu'il a bien été observé que les galaxies ont leur propre vitesse "dans ce fameux train qui se dilate"... si elles étaient immobiles, on ne verrait pas Andromède se diriger vers nous et La Voie Lactée se diriger vers Andromède... Quand le ballon se gonfle "toutes les galaxies doivent logiquement s'écarter les unes des autres" : pas se rapprocher dans quelques cas !!!
Le mouvement des galaxies n'est donc pas limité à l'entraînement par gonflement de l'univers, mais aussi, en dehors de la pure gravitation, serait due à l'heure vitesse propre initiale, vitesse acquise - j'imagine - lors du commencement : Le Big-bang.




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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Dim 19 Juil 2015, 03:01

Juste pour corser un peu le problème !

Ne pourrait on pas considérer que cette "dilatation" observée dans les galaxies éloignées ne soit que la propagation d'une onde de dilatation/contraction qui se déplacerait à travers notre univers, un peu comme une onde sur un plan d'eau, celui ci restant stable dans son ensemble.

Par exemple, des bouchons, sur un plan d'eau avec des ondes, bougent relativement (si on mesure à la surface de l'eau) les uns aux autres mais restent fixes dans l'absolu, sans aucun déplacement réel !
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Dim 19 Juil 2015, 06:10

Oui c'est étrange Nomade. Car si les galaxies ne se déplacent que par l'expansion de l'univers, elles ne devraient je pense, pas se rencontrer...

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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Dim 19 Juil 2015, 18:32

Il y a deux "forces" semblant être en jeu :

- Une "positive" qui est la gravitation, les masses s'attirent.
- Une "négative" qui est l'expansion, l'espace croit entre les corps massiques donnant l'impression d'un éloignement.

Lorsque les corps sont suffisamment proches c'est la gravitation qui l'emporte sur l'expansion, lorsqu'ils sont suffisamment éloignés c'est l'expansion qui domine.
Il est tout à fait possible qu'il s'agit de la même énergie ayant des effets différents suivant les distances.
Les galaxies sont rarement isolées, elles font partie de groupes dans lesquels elles ont tendance à s'agglomérer.
Andromède nous fonce dessus à 120 Km/s ou plutôt la Voie Lactée et Andromède se rapprochent à 120 Km/s.
En réalité c'est tout le groupe dont nous faisons partie qui se précipite à 614 Km/s en moyenne vers un point appelé le "Grand Attracteur" situé derrière le centre de notre galaxie (non visible).
Ce "Grand Attracteur" serait une entité (nature inconnue ... trou noir géant ...) de 50 millions de milliards de masses solaires.
Comment fait-on pour estimer ces vitesses de déplacement ?
Tout simplement grâce aux décalages spectraux : objet venant vers nous --> décalage des raies vers plus hautes fréquences, objet s'éloignant de nous --> décalage des raies vers des fréquences plus basses.
...
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Dim 19 Juil 2015, 19:54

Ah donc la gravitation joue bien aussi un rôle suivant la distance... Je n'en étais pas sûr ! Et c'est ce qui explique donc ces fameux métissages célestes.



@wacapou a écrit:
Les galaxies sont rarement isolées, elles font partie de groupes dans lesquels elles ont tendance à s'agglomérer.
Andromède nous fonce dessus à 120 Km/s ou plutôt la Voie Lactée et Andromède se rapprochent à 120 Km/s.
En réalité c'est tout le groupe dont nous faisons partie qui se précipite à 614 Km/s en moyenne vers un point appelé le "Grand Attracteur" situé derrière le centre de notre galaxie (non visible).

Vous vouliez pas plutôt dire ; "derrière le centre de notre univers" ?


Car effectivement, on suppose que quasiment toutes les galaxies possèdent un trou noir supermassif en leur centre, mais là, vous faites bien allusion au groupe de galaxies dont nous faisons partie, qui se dirigerait donc vers quelque chose d'autres ? Et ce quelque chose, qui ne serait pas au centre de la notre donc... serait derrière le centre de l'univers ?

Car j'ai toujours pensé qu'on s'en éloignait, moi, de lui^^
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Lun 20 Juil 2015, 09:56

@Tiko a écrit:
Vous vouliez pas plutôt dire ; "derrière le centre de notre univers" ?

Non, pas du tout, j'ai bien écris "derrière le centre de notre galaxie" (Voie Lactée).
Si vous voulez plus d'informations vous taper "Grand attracteur" sous Google et vous allez tomber sur la définition qu'en donne Wikipedia :


Wikipedia a écrit:
Son observation directe est rendue difficile par le fait qu'il se trouve directement derrière le plan galactique de la Voie lactée. Il est situé entre 150 et 300 millions d'années-lumière, entre le mur du Centaure et le mur de la Règle. Considéré comme étant la concentration la plus massive de l'univers proche (500 millions d'années-lumière), sa masse est estimée à deux fois celle du Superamas de Shapley.

La limite de notre univers observable est de 13,819 milliards d'années lumière.
Ce Grand attracteur est donc bien plus proche que cette limite et nous sommes en train de nous précipiter dessus, nous et d'autres galaxies de notre groupe (dont Andromède ...).
...
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Lun 20 Juil 2015, 17:44

D'accord, en fait c'est parce qu'il se trouve caché "par" le plan galactique de la Voie lactée (il est à environ 200 millions années lumière de celle ci), et il est très éloigné de nous (sachant que notre galaxie fait 100k années lumière).

Mais je ne connaissais pas ce "Grand attracteur" (le nom parait un peu ridicule). Et cela confirme bien que la gravité joue un rôle même entre amas d'étoiles, et sur des distances étonnamment grandes. Moi qui disais que j'avais du mal à l'accepter, déjà avec des corps célestes comme le soleil et les planètes, mais là c'est tout bonnement hallucinant !

C'est pour ça qu'on a encore beaucoup de mal à cerner ce qu'est véritablement la gravité. Et je ne sais plus si on est arrivé à vraiment la détecter d'ailleurs (le graviton). Mais il est possible que dans l'univers, tout soit relié (c'est un peu le principe de ce que le Boson de Higgs pourrait nous amener à découvrir), et que donc la gravité ne soit pas réellement ce que l'on croit, puis que ça ne soit pas qu'une simple histoire de masse (ce qui pourrait enfin la rapprocher de la mécanique quantique). Enfin même si ce n'est pas le cas, il reste encore de nombreuses choses à comprendre pour clarifier tout ça.
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Lun 20 Juil 2015, 23:11

Si nous pouvions "voyager" ( en faisant des sauts dans ce que la science-fiction a appelé l'hyper-espace - par exemple ) assez vite et assez loin, on aurait surement une récolte d'informations qui nous permettraient de mieux comprendre tout ça. En tout cas, je te remercie Wacapou pour tes informations et explications, elles donnent envie d'en savoir encore plus... ( et je remercie tous les autres ! Même l'impertinent Mr Belette qui a décidé de choisir à qui s'adresse ses pensées )...
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 01 Aoû 2015, 13:42

Wacapou,

A propos du "Grand attracteur", quelqu'un a-t-il calculé quand ( dans combien de temps ) notre galaxie parviendra au niveau de sa très proche "banlieue" ?




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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Sam 01 Aoû 2015, 15:24

@nomade a écrit:
... A propos du "Grand attracteur", quelqu'un a-t-il calculé quand ( dans combien de temps ) notre galaxie parviendra au niveau de sa très proche "banlieue" ? ...

Distance estimée du Grand Attracteur : entre 150 et 300 millions d'années lumière (vraiment pas précis, le Grand Attracteur étant masqué par le centre de notre galaxie ...)
Vitesse de rapprochement : 614 Km/s
Temps d'arrivée à proximité : entre 73 et 146 milliards d'années, ce n'est pas pour demain.

Dans environ 4 milliards d'années c'est la galaxie Andromède qui nous rentrera dedans.

...
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Mar 04 Aoû 2015, 21:26

Est-ce que dans tes calculs tu as mis le fait qu'en plus de la vitesse des galaxies il y a "l'écartement" de l'univers ou le "gonflement" de l'univers, qui pourrait en fait "ralentir" l'arrivée du futur point d'impact entre nos deux galaxies... Et peut-être même "l'empêcher" ??
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Mar 04 Aoû 2015, 22:49

La théorie des cordes apporte vraisemblablement beaucoup de réponses "possibles" au problème qui est soulevé ici!

Reste que cette théorie est - pour le moment - une pure vue de l'esprit...
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   Mer 05 Aoû 2015, 14:42

Pour revenir au sujet de base : "le bing-bang est-il issu d'un trou noir ?"

On peut imaginer (hélas pas calculer pour le moment) qu'il puisse exister un effet de "seuil" quant à la "masse" maximale atteinte par un trou noir ou encore avec le niveau d'énergie (gravitation ?) qui entoure ce trou noir.
Dans une étoile géante (~ 25 masses solaires), les éléments de base (hydrogène, hélium, lithium) commencent à fusionner, la pression de radiation dégagée par la fusion empêche l'étoile de s'effondrer sur elle-même.
Des éléments plus lourds apparaissent (nucléosynthèse), la pression se renforce, la température augmente :
Hydrogène --> hélium --> carbone --> néon --> oxygène --> silicium .... fer
Et lorsque on arrive au Fer c'est d'un coup la grande catastrophe (en quelques secondes) car à partir du Fer la nucléosynthèse consomme plus d'énergie qu'elle n'en émet. Les couches supérieures de l'étoile qui implose s'effondrent à grande vitesse vers le centre puis rebondissent. Durant cet écrasement pression et température augmentent encore créant les noyaux les plus lourds (il y a également formations par captures).
Peut-être qu'à partir d'une certaine masse ou plutôt d'une certaine quantité d'énergie la stabilité du trou noir n'est plus assurée. Peut-être aussi parce que l'énergie externe entourant le trou noir devient trop faible (dilution du fait de l'expansion ?).
Reste à comprendre exactement de quoi est constituée l'énergie (~ masse) du trou noir.
Nous faisons la même chose dans le LHC : collision de protons --> énergie --> apparition/désintégration de particules avec des masses énormes (énergie collision) --> particules connues et stables du modèle.
...
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MessageSujet: Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?   

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Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

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