Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 OVNI et connaissance

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M51M51
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MessageSujet: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 08:17

Dans les multiples domaines dans lesquels le phénomène OVNI imprime ses vagues, ses ondulations et j’aurai tendance à dire ses « percutions », un me semble, à ma connaissance, avoir été laissé complètement de côté à ce jour alors qu’il devrait faire partie des questionnements fondamentaux de l’ufologie. C’est celui qui concerne les mécanismes qui nous permettent d’acquérir de la connaissance sur la réalité, que cette dernière se matérialise sous la forme d’un événement perceptuel ou matériel (enregistrements, traces, etc) que l’on nomme OVNI.
Si la méthode scientifique est souvent évoquée pour pouvoir aborder correctement le sujet (en se lamentant du peu d’études sérieuses menées jusqu’à présent et de la farouche timidité des scientifiques à s’embarquer dans cette galère), elle est aussi très souvent associée au scepticisme qui serait une sorte de garantie, d’assurance pour mener à bien des études « sérieuses ».
Certains « experts » n’hésitent d’ailleurs pas à associer les deux vocables pour en faire leur cheval de bataille en un « scepticisme scientifique » qui constituerait une parade efficace, une sorte de talisman protecteur face à la valetaille ésotérique, au capitaine Asthar command et aux autres délires New Ageux et soucoupistes.  tout en permettant d’expliquer de façon exhaustive et « rationnelle » ces phénomènes exotiques. Ces « experts » semblent reconnus dans leurs domaines et disposent d’une parole visiblement autorisée puisqu’on les sollicite à l’occasion de démarches « sérieuses » , de tables rondes pour discuter du sujet OVNI avec le « gratin » et le autres spécialistes du domaine.
Cependant, en prenant un peu de recul et en initiant la réflexion, cette démarche de « scepticisme scientifique » laisse un gout amer et pose par exemple une foultitude de questions et notamment celles-ci :
En quoi le « scepticisme scientifique »  serait une réponse efficace pour progresser dans la connaissance du phénomène OVNI ?
En quoi, de façon plus générale, le scepticisme serait-il scientifique ?
En quoi finalement le scepticisme serait-il plus pertinent que le sens commun dans l’approche du phénomène OVNI ?

Merci d’avance pour vos apports éclairés qui permettront à n’en pas douter de faire progresser cette réflexion.
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Loreline
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 08:38

Bonjour M51M51
Merci de nous avoir proposé ce sujet de débat
Je crois qu'il faut d'abord s'entendre sur le sens de ce terme : scepticisme appliqué au sujet qui nous intéresse
pour moi, scepticisme est compris comme le refus de croire sans preuve concrète et vérifiable

et maintenant, que veut dire le sens commun ?
A mon avis, le sens commun c'est considérer toutes les manifestations (observations, traces, ) qui nous conduisent logiquement à la conclusion de l'existence des OVNIS avec l'appui de cette réflexion de bon sens : pourquoi serions-nous seule forme intelligente dans l'Univers..et..le fait que nos connaissances encore trop limitées nous interdisent de rejeter l' existence des OVNIS

En revanche, je n'arrive pas à comprendre le terme scepticisme scientifique hjy-t 

Cordialement

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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 10:23

Le problème étant à la base d'associer le phénomène OVNI et les théories new age , genre Ashtar , reptiliens et j'en passe des pires .
Le scepticisme quand il est appliqué à bon escient permet de trier le bon grain de l'ivraie , il est donc nécessaire d'en faire preuve pour ne pas se retrouver submergé par toutes les théories cités plus haut .

Ce n'est pas le scepticisme en lui même qui pose problème , mais la façon dont il est utilisé , quand on fait face aux extrémistes que ce soit du coté sceptique ou du coté "soucoupiste" l'un fait autant de dégât sur l'étude du phénomène que l'autre .

L'un parce que le but unique est de vous faire passer pour "soucoupiste" et l'autre pour qui le but unique est de vous faire passer pour un sceptique si vous ne croyez pas en ces théories .

C'est ceux qui sont entre les deux qui morflent le plus .
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 11:01

"Scepticisme Scientifique" est le terme choisi par Mr Abrassart, une sorte de marque de fabrique, un copyright qui le concerne, lui et ces adeptes...

Qui dit "scientifique" demande à pouvoir disposer d'un labo, disposer de matériel, être capable de savoir ce que l'on fait, ou l'on veux aller en réalisant soi-même des expériences, çà ne se résume pas simplement à reprendre des travaux de scientifiques reconnus ayant publiés leurs thèses dans des revues dédiées et les exposer dans des podcasts et sur des forums, dans ce cas ici nous serions aussi ici qualifiés de "scientifiques", ces messieurs qui nous discréditent à tout va, semblent oublier qu'à la base nous avons une démarche rationnelle lorsque nous, nous penchons sur les témoignages reçus sur le forum en éliminant au fur et à mesure les paramètres vérifiables... dans certains cas, la solution est sans équivoque, dans d'autres, il ne s'agit que hypothèses probables, mais hélas non vérifiables et donc garanties à 100%, d'autres encore resteront sans réponses et présentent des cas de haute étrangeté, ils seront classés D et donc véritables OVNI dans le sens du terme sur lesquels nous ne pouvons pas donner de réponse définitive.

Approche rationnelle, esprit "open" sans tomber dans le "soucoupisme" de base oui, mais "scepticisme scientifique" et refus systématique de l'inconcevable sous prétexte que cela relève de mythologie, de légendes urbaines et d'autres pathologies mentales est fort mal choisi...

Ces messieurs ne semblent toujours pas avoir compris que la neutralité et curiosité sont des valeurs fondamentales dans l'approche du phénomène OVNI pour avancer ensemble, la connaissance s'acquiert de part et d'autre et doit être réciproque, seulement aucun des deux camps jusqu'à présent n'est en mesure de donner d'explications sur le "résidu", appelons-le ainsi... de nombreux cas dans le monde depuis X années dépassant toute logique comme nous la concevons, au final seuls de véritables scientifiques seront capables de faire la part des choses si on leur donne à la fois des moyens d'étudier ces phénomènes et le feu vert pour les réaliser, ce qui tarde à venir et qui risque de durer encore bien longtemps, d'autres n'ont pas attendu comme "Ufo-Science" ou dans un autre registre, le professeur Benveniste aujourd'hui décédé, travaux repris depuis par le professeur Luc Montagnier dans la recherche sur la mémoire de l'eau, la science manque cruellement d'audace, c'est un fait... Neutral 

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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 16:12

Bonjour Loreline,
Vous avez raison, il convient peut-être de préciser quelques termes employés ici. En ce qui me concerne j’entends par sens commun par exemple le fait que j’ai deux mains, que cette table qui est en face de moi à quatre pieds et que je peux prendre le verre qui se trouve dessus etc. et que finalement je sais quantité de choses.
Par contre l’OVNI que j’ai vu et qui a imprimé ma rétine (exemple fictif), j’ai été incapable de l’identifier mais je suis consciente de ce que j’ai vécu et mes organes perceptuels ont « enregistré » sa manifestation, je l’ai représenté dans mon être sans l’identifier car il ne correspond à rien de ce que j’ai connu ou des savoirs qui m’ont été socialement transmis.
 
Le sceptique me demandera effectivement de lui fournir des preuves concrètes et vérifiables de ce que j’ai vu et dressera, se faisant un voile entre « moi» et le monde en m’invitant à distinguer les apparences de la réalité. Il m’enfermera « logiquement » dans sa représentation de la réalité. Ma question concerne alors la pertinence de cette démarche dans le cadre de l’acquisition de connaissances au sujet des OVNI ? 
Suis je en meilleure posture pour aborder un phénomène inconnu en faisant appel au scepticisme ? Pour prendre une image,  en  m’enfermant dans la maison sceptique et en fermant tous les volets, serais je en meilleure disposition pour voir ce qu’il se passe à l’extérieur ? Etant de nature méfiante, je demanderai donc au sceptique, avant de rentrer dans cette maison de bien vouloir me préciser, lui qui me demande des preuves de ce que j’ai vu, quelles sont en fait les conditions de possibilité de son doute. Cette problématique du doute en philosophie de la connaissance est relativement récente (un siècle au maximum) et bénéficie d’une approche contemporaine qui me semble tout à fait adaptée à la problématique OVNI.
Quant au « scepticisme scientifique »,  je suis un peu comme vous, je ne sais pas ce que c’est (même si j’ai ma petite idée) et cette conjonction de terme me semble plutôt antinomique.
Cher Sylvain, je ne suis vraiment pas convaincue que le scepticisme soit une recette miracle qui permette de trier le bon grain de l’ivraie et d’aider notoirement dans l’acquisition des connaissances en matière d’OVNI.  Si vous partez du principe que la connaissance est une croyance vraie et justifiée(cf Platon Théétète), la seule manière de parvenir à croire, ce n’est pas de parvenir à une croyance fixée (à priori), mais à une croyance qui soit fixée de telle manière qu’elle cadre parfaitement avec l’expérience que l’on vit ! (Misak)[1]
Par ailleurs si l’on mesure la qualité  d’une démarche aux fruits quelle produit, qu’a donc produit ce fameux « scepticisme scientifique » en matière de connaissance sur les OVNIs ?
Si cette démarche est une garantie pour faire de la « science » sur les OVNIs où sont les publications scientifiques justement, les travaux, les thèses etc ?
 
Cher Polyèdre,  je vous suis et je rajouterai que :
Citation :
Adhérer obstinément à une croyance et l’imposer arbitrairement aux autres sont deux procédés qu’il faut abandonner, et pour établir les opinions on doit adopter une nouvelle méthode qui non seulement fasse naître une impulsion à croire, mais qui détermine aussi quelles propositions il faut croire.
 
Voilà j’espère avoir clarifié un peu mon questionnement.
[1]
 http://newbooksinphilosophy.com/2013/04/01/cheryl-misak-the-american-pragmatists-oxford-up-2013/
http://www.eruditor.com/books/item/9780415140355.html.en
Truth and the end of inquiry. Oxford 1991.
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 16:31

Je suis d'accord M51M51 , sur le produit inexistant d'un scepticisme scientifique pure et dur , quand je parles de scepticisme c'est plutôt dans l'idée de prudence , non de dénégation .
En gros si un phénomène observé ressemble a un lâcher de lanterne , c'est qu'il y a de grandes chances que s'en soit un , mais vérifions et soyons en sur  Wink

Maintenant , je suis d'accord sur le fond du problème , pour moi je suis persuadé que le scepticisme scientifique empêche la science de faire des bonds importants , et toujours de mon avis personnel , c'est à dessein .
Les recherches qui s'enterrent pour améliorer ce qui est acquis fait vivre pas mal de monde , elles sont aussi orientés pour ne pas ébranler des modèles économiques bien en place .

Et encore une fois l’inexistence de travaux , de publication est un aveu ,celui de laisser ce sujet bien au fond du fossé ou on l'a mis .
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 17:47

Bonjour les amis,

Je ne vais pas reprendre tout ce qui est dit  car il y a plein de bonnes réflexions...J 'ajouterai juste que les "sceptiques scientifiques" s'affublent d'un tel qualificatif ,car ils EXIGENT A TOUT PRIX (c'est leur postulat de base ) , que en fonction de telle ou telle situation ( temps-heure-lieu -environnement spectateur-acteur .et PAN observé.), les mêmes causes produisent les mêmes effets  ....Ce qui est par NATURE  IMPOSSIBLE A OBTENIR ....Et à la réflexion , la solution est selon moi la suivante : C'est bien impossible à obtenir ,car le phénomène OVNI RÉVÈLE UNE INTELLIGENCE  par sa nature et son comportement (surprise, esquive, fantaisie ,provocation parfois , démonstration etc )....Ce qui démontre bien que le phénomène OVNI est en dehors du paradigme défini, déterminé, par les "sceptiques scientifiques" ....Bien évidemment , j 'évoquais là tous les PANS-OVNIS ayant résisté à toute explication "rationnelle .

J 'ajouterai pour être encore plus précis que ce comportement INTELLIGENT observé,se matérialise avec DES MOYENS et PERFORMANCES TECHNIQUES (bien connus de nous tous -et d'ailleurs mesurés à de nombreuses reprises par des traces radars et comparaison de vitesses relatives avec des aéronefs "terriens" à leur poursuite ou les rencontrant ,sur leur trajectoire  de vol )...Moyens et performances dis-je  TRES AU DELA DE CE QUE FAIRE UN AERONEF CONSTRUIT actuellement par l 'Homme en 2014 .

Par voie de conséquence  il est clair que les deux approches (la nôtre et celles des sceptiques "scientifiques  " sont à jamais incompatibles !...Mais bien entendu ,l 'origine et la nature de cette INTELLIGENCE MANIFESTE , peut porter à discussion, interprétation... Libre à chacun de se forger son intime conviction, ne serait que par un raisonnement DEDUCTIF !
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 18:09

fleur 



Bonjour à vous tous! hello 






Il n’est pas question de « croire religieusement » aux visites d’extraterrestres, comme voudraient l’instituer  ces  braves « pseudo-sceptiques », mais plutôt
de penser logiquement et après une étude rationnelle et sans a priori
du phénomène ovni, que la seule hypothèse à raisonnablement retenir
en l’état actuel de nos connaissances, est celle d’une éventuelle origine extraterrestre des engins inconnus analysés.

Les observations précises, notamment corroborées de manière instrumentale
 par nos appareils de mesures physiques, résistent à toutes explications
d'origine naturelle ou même artificielle de facture humaine.

La conception philosophique d’une possibilité de vie extra-terrestre,
déclenche pourtant encore un lourd sentiment d’angoisse pour certains humanoïdes terrestres. Humanoïdes peu cultivés de nos technologies
modernes et plus imbus de croyances religieuses ou scientifiques
de bas étages, que d’études approfondies en exobiologie.

Le problème de l’analyse de certains sceptiques face à la vie dans l’univers,
 est donc surtout basé sur le manque total « d’humilité du primitif conscient »…
 En effet, cela voudrait dire qu’il faudrait plutôt omettre de prendre
en considération, le fait que notre civilisation est encore très jeunes
 et que raisonner « doctement » (Je dirais même bêtement !!) en  fonction
 de nos modestes connaissances de petit homme prétendument « civilisé »,
 est vraiment du plus grand ridicule…

Que savons nous exactement de notre passé ? Nous avons fait en seulement
 deux cents ans, un formidable bond en sciences et en compréhension
de notre univers. Mais nous sommes certainement encore, très loin
du sommet des connaissances. Sommet qui nous permettrait alors peut-être,
 de « tout » comprendre et surtout, de « tout » savoir...

Hélas, certains jugent encore et tranchent doctement sur un futur,
 encore basé sur la fusée à poudre…
Il y a peu, nous utilisions encore de braves chevaux pour nous déplacer
 sur la planète. Qui aurait pu seulement imaginer un TGV ou une Ferrari
à l’époque de Napoléon ?....

La bonne "question intelligente" du brave sceptique actuel,
 se devrait donc d’être:

« -Si nous existons encore en tant que civilisation dans seulement mille ans, seront nous encore à tourner inlassablement autour de notre chère
petite planète ? »

La logique d’évolution voudrait donc, nous faire simplement prendre conscience
que nos progrès futurs. Cela nous amènera à voyager en autonomie totale
 dans l’immensité de la galaxie.
Il n’y a rien d’utopique dans cette conception, car les études menées
dans l’ISS actuelle, nous obligent déjà à interpréter notre futur
d’une façon beaucoup plus optimiste.
Que deviendra alors la fameuse race dite « humaine » lorsqu’elle aura acquis
 un tel savoir?
Saura-t-elle modifier sa propre longévité pour ne plus être limitée par le temps.
Ce temps qui nous rend encore prisonnier de notre système solaire ?

Partir comme un C.Colomb en exploration spatiale à long terme,
ceci en  fonction de nos avancées scientifiques et technologiques futures, deviendra alors une évidence pour les futures générations. 

Nous serons peut-être alors, les ET d’autres planètes viables… !!!

 Mais douter de tout est surtout, un signe d’angoisse par manque
de connaissances et d’études, de nos actuels et futurs progrès technologiques.

La petite planète Terre, n'est pas seule dans l'immense univers!
Depuis 1996, nous avons découvert des milliers d'autres voisines!....

Cordialement! fbzae 

A+

.
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 19:22

TSIOLKOVSKI disait " la Terre est le berceau de l 'Humanité , mais on ne passe pas sa Vie entière dans un berceau ",

Oui , COSMOS, tel est assurément notre destin ...et en terme de développement technologique et en médecine, les progrès sont inouïs ....Dans le siècle qui vient , l'on pourrait être en mesure de remplacer n'importe quel organe humain -ou à peu près -!

Par ailleurs , nous sommes à l 'aube ,que dis-je peut être déjà entrés dans l' ère  des ordinateurs quantiques (qui ne fonctionnent plus seulement en binaire 0 et 1 mais aussi  avec un "mix de 0 et de 1 ".. ce qui décuplerait ou centuplerait la puissance des  ordinateurs actuels les plus performants !..Avec 
un saut "technologique" à la clé ..Une société canadienne dénommée D -WAVE...en aurait mis un au point  (Google et Lockheed Martin en ont acquis un exemplaire ..excusez du peu comme référence !)

Bref , assurément ,tôt ou tard , nous accéderons successivement aux différents niveaux des Sociétés de type 1-2-etc  de l 'échelle de KARDASHEV (1964)...Les Russes étaient en pointe dans le domaine de l'astronautique et de la radioastronomie .

Nous sommes nés , nous sapiens sapiens (en principe  ) il y a un clin d'oeil par rapport à la durée de vie de l' Univers connu !...Il y a un siècle à peine que nous quittions le plancher des vaches avec un avion  ...aujourd' hui  nous admirons , fascinés , les prouesses de CURIOSITY ET DE ROSETTA ...Et ce n'est qu'un début !
 
Pourtant, à ce jour encore , 95 ou 96% du contenu de l 'UNIVERS nous est inconnu ...et si l' on y regarde de plus près , la théorie de la relativité d'EINSTEIN  comporte  des équations "arrangées" par EINSTEIN et ses successeurs (certaines constantes introduites pour que les équations "tiennent la route")...Alors, oui , comme dirait COSMOS, restons "modestes" et arrêtons de passer notre Vie à faire des raisonnements anthropocentrés ....Soyons ouverts à l 'Altérité au sens le plus large du terme ...Ce qui est ,avouons le , à l 'opposé s'un scepticisme  scientifique  , droit dans ses bottes et" sûr de ces certitudes "ut..Et pour cause , toute avancée spectaculaire de la Science a fait sauter des verrous ,élargi ou "reconfiguré" les paradigmes existants !

STANALPHA
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Sam 16 Aoû 2014, 20:20

@M51M51
c'est vrai que ces 2 termes ne vont pas ensemble ou plutôt un scientifique est d'abord un sceptique mais qui sait utiliser son imaginaire pour dépasser ce qui est quand même une  qualité pour un chercheur..

J'ai l'impression que nos sceptiques sont prisonniers d'une méthode scientifique qui nous a permis, certes, de bâtir notre civilisation mais qui est devenue insuffisante pour aller plus loin.
D'un autre côté, nous ne pouvons pas repartir dans la dictature de  l'imaginaire car il faut reconnaitre que depuis un bon demi-siècle nous avons entouré ce phénomène d'un merveilleux qui permet toutes les dérives
Pour ne rien arrange,la science telle que nous l'avons conçue ne nous a pas  permis pas de gérer ce que nous avons appelé le paranormal..Tout ce qui est autour de ce  normal ou cette irrationnel que notre science ne peut pas traiter  comme elle le fait avec le "normal"
Et il faut quand même reconnaitre que les manifestations habituelles de ce phénomène peuvent nous entrainer sur une pente glissante ..et le sceptique peut nous servir de corde de rappel

Mais le sceptique doit rester  dans sa définition première et  je trouve que se qualifier de scientifique est un peu abusif
Mais ce n'est que mon avis iloç_u
Bonne fin de soirée

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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Dim 17 Aoû 2014, 10:33

Bonjour à tous les contributeurs de ce fil et au créateur,

Je vais essayer d'apporter mon modeste savoir couplé à mes réflexions personnelles sur les trois questions qui sont posées par M51M51.

@M51M51 a écrit:
En quoi le « scepticisme scientifique »  serait une réponse efficace pour progresser dans la connaissance du phénomène OVNI ?

Pour y répondre, je vais d'abord rappeler les principes qui régissent cette notion, somme toute très dogmatique, du scepticisme scientifique.

Commençons par dire que le "scepticisme scientifique" peut être interprété comme étant une sorte de "succursale" de la méthodologie scientifique étant donné qu'un de ses principes fait juste appel à l'intégralité du très large panel des méthodes scientifiques "conventionnelles" en rigueur. Parmi elles, on peut notamment citer la célèbre méthode "hypothético-déductive", mais également la notion de "reproductibilité", celle dite des "résidus", la déduction,
l'induction, l'abduction (ça ne s'invente pas, mais il y a un lien étymologique certain), l'inférence etc etc...

Toutes ces notions sont donc liées et font parti intégrante du "scepticisme scientifique", comme je l'ai dit plus haut. Si cela vous paraît incohérent, raisonnez sous forme de diagramme de Venn. "A" serait la méthodologie scientifique et "B" le scepticisme scientifique. Ici, on est exactement dans le cas où B appartient à A et donc tous les concepts de A s'appliquent à B.

Bien sûr, certains principes de A ne sont pas utiles à B et les sceptiques usant (et abusant parfois) du "scepticisme scientifique" n'ont aucun intérêt à utiliser des méthodes telles que celles, par exemple, utilisées en biologie (Méthode des différences, de concomitance ou autres). Dans les faits, on peut voir que les "utilisateurs" fréquents et fidèles au scepticisme scientifique n'utilisent que 2-3 méthodes parmi celles possibles (la réfutabilité, la rasoir d'Ockham aussi appelé principe de parcimonie, ou encore la notion de répétabilité).

On est là aussi dans le cas où un dogme (le scepticisme scientifique) a été crée à partir d'un "méta-dogme" (la méthode scientifique). Je crois savoir que l'on a vu mieux en terme de neutralité et de pragmatisme.

Je reviens donc à la question posée en disant la chose suivante : Je pense que non seulement le "scepticisme scientifique" n'est pas une réponse efficace pour progresser dans la connaissance du phénomène OVNI, mais qu'en plus de ça, il est tout à fait inadapté à l'ufologie. Les principes sur lesquels il repose ne sont tout simplement pas adaptés à la situation vécue depuis 1947 (ère moderne du phénomène) : Observations succinctes et floues (une méthode de scepticisme scientifique pour répondre à cette première problématique ?) Les témoins ne voient que très rarement le même phénomène (avec, de surcroît, un échelonnage obligatoire afin de mettre en place l'appareillage nécessaire au scepticisme scientifique). Ajoutons à cela que peu d'éléments nous permettent de reproduire ne serais-ce que quelques caractéristiques des phénomènes observés (merci à ufo-science pour nous en offrir les prémisses). Vient s'ajouter la fiabilité très discutable des témoignages ainsi qu'un nombre de photographies exploitables avoisinant 0...

Mélangez tout cela et vous optenez le paradoxe suivant : Innombrables observations et impossibilité pour la Science d'en tirer une conclusion définitive...

@M51M51 a écrit:
En quoi, de façon plus générale, le scepticisme serait-il scientifique ?

Je répondrai à cette question en deux points :

- Je pense que le Scepticisme assure une fonction de filtrage des théories avancées par un quidam (et donc Raël, et donc Ashtar, et donc Tom Cruise Razz). De ce point de vue, il s'agit d'une bonne chose et l'intégration du scepticisme dans la Science est jouissif. Mais, encore une fois, fondamentalement, il n'est pas obligatoire étant donné que la Science est l'ensemble des connaissances que l'on possède dans un domaine en particulier. Des connaissances peuvent refléter ou non la réalité.

L'on pourrait très bien acquérir des connaissances tout à fait différentes de la réalité qui nous entoure, l'essentiel
est d'obtenir un modèle cohérent et qui, dans sa complexité, concorde. Il suffit de lire l'avant dernier Science et vie pour s'en persuader... Magazine selon lequel l'intrication quantique s'expliquerait par des trous de ver (encore LARGEMENT hypothétiques à ce jour). Le Scepticisme, je crois, permet une fonction de filtrage bien utile ! En revanche, il n'est pas (étymologiquement en tout cas, Scientifique). Wink

- Ce qui me semble plus raisonnable, et cela fera office du second point, c'est de considérer la Science d'un point de vue épistémologique portant le nom d'anarchisme épistémologique que nous devons à Paul Feyerabend et ses travaux à ce propos. Cette notion, selon moi bien moins dogmatique que le scepticisme scientifique, permet une ouverture à des sujets considérés aujourd'hui comme "pseudo-sciences" dont l'ufologie fait officiellement partie.
L'anarchisme épistémologique possède, à ma grande surprise, une page Wikipédia bien étoffée dont je recommande à chacun de prendre connaissance :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_%C3%A9pist%C3%A9mologique

Toujours personnellement, je crois cette méthode beaucoup plus efficace et finalement pragmatique que la méthodologie scientifique actuelle. Wink

@M51M51 a écrit:
En quoi finalement le scepticisme serait-il plus pertinent que le sens commun dans l’approche du phénomène OVNI ?

Je pense que c'est principalement ici que le scepticisme devient utile. J'irai plus loin, je dirais que le scepticisme est destiné à combler les interprétations biaisées pouvant émaner du cerveau humain et qu'il est indispensable pour éviter les pièges qui résultent de nos sens. N'oublions pas que le sens commun n'est autre qu'un mélange de culture, de valeurs, de normes, d'espoirs... Les domaines des Sciences cognitives et de la linguistique regorgent de travaux faisant mention des interprétations diverses d'un même phénomène en fonction des traits de personnalité d'un quidam. La notion de déterminisme linguistique issue d'une expérience de Sapir-Whorf montre comment la langue dans laquelle un individu s'exprime influence et limite sa vision du monde. Dans l'expérience de Sapir-Whorf, c'est la langue des "Hopi" dont il est question. De manière très succincte, Sapir-Whorf en déduit que la
représentation même du temps chez les Hopis est différente de celle des occidentaux !

Imaginez que ce phénomène soit en plus couplé à l'un des nombreux biais cognitifs connus à ce jour ou bien que le témoin d'un phénomène soit victime d'une illusion d'optique. Le cerveau est un véritable gruyère, plein de failles dont il faut être conscient et se méfier. Exemple connu : Le vase de Rubin (voir ci-dessous). Certains d'entre-vous y verront un vase instantanément, d'autres deux visages. Pour certains, le simple fait que le mot vase ait été écrit  influencera leur vision et n'arriverons qu'à percevoir les visages que très tardivement. Pour d'autres, ça sera l'inverse. etc etc..



Alors pour toutes ces raisons, je crois que le scepticisme est réellement plus pertinent et pour le coup, malgré les critiques que j'ai émises, plus fiable.

Voilà, j'espère avoir apporté quelques éléments de réponse.

Bien cordialement,
Julien

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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Dim 17 Aoû 2014, 11:41

Bonjour à tous,

Pour mémoire, l'attitude philosophique de mise en doute systématique du perçu a été introduite par René Descartes, à une époque où le rejet du dogme officiel et impératif, défini autoritairement par l'Église, qui s'appuyait sur la Bible et Aristote pour cela, pouvait vous conduire au bûcher, comme ce fut le cas pour Giordano Bruno, malgré son état monastique qui pouvait difficilement le faire soupçonner d'athéisme.
Galilée, pour avoir remplacé la Terre par le soleil au centre de l'Univers, fut condamné par la Sainte Inquisition à l'assignation à résidence et  à une obligation de silence qui a dû beaucoup lui peser et a sans doute aussi coûté à la science de son temps.
On sait que, de doute en doute, Descartes n'arrive qu'à une seule certitude absolue. C'est le fameux "cogito" : « Je pense donc je suis» du Discours de la méthode. Après quoi il est dans une impasse et il lui faut invoquer Dieu pour pouvoir en sortir. Ce qui n'était pas l'objectif au départ, le moins que l'on puisse dire, puisqu'il n'y a rien de plus spéculatif que l'existence de (d'un) dieu étant donné qu'il est invisible (pas d'expériences scientifiques possibles pour sa mise en évidence) et ne se manifeste pas ouvertement.
Le scepticisme cartésien n'empêche pas Descartes d'émettre des théories, notamment sur la nature de la lumière. Il va ainsi s'accrocher à l'hypothèse que la lumière est constituée de projectiles. Ainsi pour expliquer la diffraction de la lumière arrivant à la surface de l'eau ou du verre, le changement d'angle, il parle d'un brusque ralentissement desdits projectile sans pouvoir justifier que le ralentissement ne se poursuive pas ensuite dans le matériau dense, courbant ainsi le rayon lumineux qui reste droit en réalité. La théorie de la lumière ondulatoire explique en revanche bien le phénomène. Descartes ne pouvait pas ne pas comprendre qu'il avait tort, néanmoins il refusa toujours d'en convenir. 
Bien que d'une intelligence supérieure, Descartes n'était qu'un homme ; comme le sont les universitaires d'aujourd'hui, dont beaucoup (trop) ont un caractère difficile, ne supportent pas la contradiction (surtout si elle puissante!) et sont plutôt orgueilleux voire vaniteux et jaloux. Ils font respecter une stricte hiérarchie dans leurs labos, comme dans l'armée. Celui qui est le plus gradé (le même souvent qui détermine la note d'évaluation de son contradicteur ! ) a donc forcément raison.
Bien entendu, devant un public ordinaire constitué à leurs yeux "d'inférieurs intellectuels", ce comportement n'apparaît pas et ils sont alors charmants car assurés de leur domination. Et je ne parle pas de leur plaisir, quand à la fin d'un exposé, ils sont applaudis !
Ces attitudes, très répandues, sont dommageables pour un progrès rapide des sciences. Elles s'expliquent par ce que j'appellerai le "syndrome du bon élève". Ces personnes, au cours de leur longue ascension à l'intérieur de la pyramide universitaire, pour certain jusqu'au sommet de telle ou telle faculté plus ou moins prestigieuse, ont vu échouer les autres, là où eux réussissait, étaient choisis chacun parmi plusieurs postulants. Il leur a été difficile de ne pas développer un complexe de supériorité qui leur fait croire qu'ils ont raison sur tout.
J'ai été un des interlocuteurs, lors d'un repas amical, d'un enseignant-chercheur en informatique, au verbe haut et tranchant, qui a débité âneries et contre-vérités sur le Débarquement de Normandie. Je n'ai pas énoncé les faits avérés qui contredisaient ses propos ...
La notion de "scepticisme scientifique" est bien l'émanation de cette prétention des diplômés de mieux savoir que tout le monde débusquer la vérité furtive.
La bonne attitude est celle qu'a définie Karl Popper, à savoir émettre des théories, sur la base d'observations, qui soient réfutables par des observations contradictoires ultérieures. La théorie de Descartes, «la lumière est constituée de projectiles microscopiques» est définitivement réfutée par l'expérience des fentes de Young avec les franges d'interférences qui se produisent sur l'écran terminal et ce, même si les photons sont émis, de la source unique, un à un !
Le phénomène ovni n'est définitivement pas réfutable ; ni dans un sens : « Les ovnis n'existent pas » ni dans l'autre : « L'existence des ovnis est prouvée ». Tout simplement car on ne peut pas expérimenter ni même relever des constantes communes à toutes les manifestations. Ce dernier trait permet néanmoins de soulever une objection forte à l'hypothèse d'un  phénomène naturel.
Blaise Pascal, entouré d'amis intellectuels incroyants, très au fait du calcul des probabilités créé justement par B.P. leur avait proposé ce "pari" : « Si Dieu existe et que vous restez athées (socialement cachés bien sûr), vous serez voués aux souffrances de l'enfer pour l'éternité. Si vous devenez pieux, vous goûterez éternellement aux délices du paradis. Si Dieu n'existe pas, vous aurez seulement perdu un peu de votre temps dans les églises. Votre espoir de gain maximum est de croire et pratiquer.»
À l'image du pari pascalien, nous pouvons nous dire que si le phénomène ovni est bien la manifestation d'une intelligence "non-humaine", il est d'une telle importance qu'il faut accumuler sur lui le maximum de témoignages, de connaissances. Et préparer nos contemporains à accepter, dans leur intérêt, cette réalité. Car l'ignorance est toujours moins favorable que la connaissance.
Et pour cela produire des théories même non réfutables au sens de Popper.
Je crois qu'il ne faut pas s'occuper de l'opinion des universitaires infatués qui ne connaissent pas le dossier, non plus que de ceux qui nient toute possibilité d'existence aux civilisation extraterrestres supérieures par l'angoisse ou l'humiliation que cette idée leur cause et qui dissimulent ces sentiments par de l'ironie à deux sous ou des explications qui ne font pas honneur à leur intelligence.
Vis-à-vis d'eux, ma maxime est : « Les chiens aboient, la caravane passe ».

Cordialement, Alain2002
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Dim 17 Aoû 2014, 12:36

Merci Julien pour votre contribution de haute tenue,

Votre conclusion serait : la méthode  du scepticisme scientifique est /serait  supérieure à celle du sens commun ..soit !

Ceci étant, au risque de vous paraître quelque peu infatué, je me permets de vous rétorquer  que des centaines , de cas RESISTENT à toute interprétation & explication (n'y revenons pas -nous sommes tous ici -les membres du forum - très bons connaisseurs ,à la fois de l 'histoire du phénomène MAIS aussi des CARACTERISTIQUES DE VOL D'UN OVNI )....Aussi , nous ne prenons pas des vessies (ou un PAN à très haut indice d'étrangeté ) pour des lanternes, fussent- elles thaïlandaises  ...que dire de quidams qui confondent une planète , voire la lune dans certains cas ,l 'ISS ou un nuage lenticulaire avec un ..OVNI  !

Par ailleurs, même si bon nombre d'intervenants sur ce forum nous proposent des visions de drones depuis quelques années lesquels pourraient être "confondus " avec un "OVNI" ...Il y a 35 OU 40 ANS ..sauf énorme erreur de ma part ..les drones n'existaient ...alors que le phénomène OVNI était bel et bien présent. 
Pensez vous que c'est par hasard que la CIA ait été crée en 1947 ...et la NSA en 1952 ...alors que les observations  d'OVNI, décuplées ,  affolaient littéralement les Services spécialisés de l 'Armée ,de la défense et de  l 'Intérieur aux Etats Unis ?
Vous savez bien qu'à cette époque -la , le monde entrait en période de Guerre Froide ..Et en corollaire à la course aux armements (nucléaires )...Vous vous souvenez bien sûr que c'est en novembre 1952 qua explosé la première bombe H  Américaine .
Nous sommes  bien loin du sens commun ici ...Il y a des faits , incontestables et d'ailleurs incontestés depuis peu par certains officiels ou des responsables du GEIPAN ....Soit , le sens commun ,qui est le produit  du plus grand nombre ,est par nature imparfait .Tout le monde n'a pas le bagage scientifique , aéronautique , astrophysique , technologique , aérologique etc...lui permettant de déterminer à coup sùr ou du moins de façon  hautement probable qu'il est  ou a été en présence d'un OVNI , certes ...Mais l' accumulation de dizaines et de 
dizaines de milliers de cas observés et vécus par le vulgum pécus -dépositaire du sens commun par essence -  une fois le tamis passé par les experts des différentes disciplines concernées....Il reste un reliquat de faits ,d'observations, de vécus ayant un très haut indice d'étrangeté, qui vient accroître encore les cas avérés et qui résistent à toute explication ...

A partir de ce constat :nous pouvons avoir deux attitudes ...soit dire que la science n'a pas tout expliqué (ce qui est évident ) et se réfugier derrière une explication plus ou moins fumeuse, rêve éveillé, hallucination,hypothèse psycho sociologique etc .etc ...Ou arriver à la conclusion que si les phénomènes observés , réels ,concrets, aux effets connus et quelques fois mesurés -vitesse relative estimée ou effet électromagnétique sur les instruments de bord ..de même ,et cela me paraît fondamental *un comportement INTELLIGENT* (dans les cas "solides" s'entend)..

.Alors, oui , on peut légitimement en conclure qu'il est hautement probable (et même plus ) ,que ces fameux PAN ou OVNIS soient d'origine Aliène OU Extraterrestre ..puisque le bon sens existe aussi : car une technologie d'origine Humaine  de 2014 n'est pas capable d'élaborer des "engins-artefacts etc".ayant de telles caractéristiques avec de telles performances  ! CQFD ..

Amitiés à tous  STANALPHA
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Dim 17 Aoû 2014, 14:25

Bonjour Stanalpha,

A mon tour de vous remercier pour vos très bonnes remarques. Wink

Je suis entièrement d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il est sûrement préférable d'avancer l'hypothèse selon laquelle des engins intelligents, a fortiori extraterrestres, nous survolent plutôt que d'essayer d'expliquer le résidu (ce que vous nommez dans votre message, le reliquat) par toute sorte d'hypothèses complexes et, au final, farfelues voire risibles. Par exemple, je ne suis pas convaincu par l'hypothèse socio-psychologique (HSP) et j'en ai déjà expliqué les raisons sur un autre fil.

Mais dans la conclusion que j'émets :

@Julien.B a écrit:
Alors pour toutes ces raisons, je crois que le scepticisme est réellement plus pertinent et pour le coup, malgré les critiques que j'ai émises, plus fiable.


Il faut se placer d'un point de vue quantitatif pour interpréter les adjectifs que j'assigne au scepticisme. Wink

Les faits sont là. Le scepticisme, d'un point de vue quantitatif, a remporté la bataille face au sens commun. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder la statistique du GEIPAN bien connue de tous. 22% des cas étudiés ne trouvent pas d'explication (le résidu). Ce qui signifie que le scepticisme a pu, jusqu'à présent, en élucider un nombre équivalent à 37% (j'ai retranché les 41% de cas qui manquent de données exploitables, PAN C). Wink
Statistiques qui, je pense, sont extrapolables à la planète entière.

Le scepticisme a largement fait ses preuves face au sens commun (et aux diverses interprétations qu'il engendre). Pour autant, pour traiter le résidu, je déconseille vivement l'usage de la même méthode. Le cas échéant, il y a effectivement un risque d'émission d'hypothèses plus que farfelues de la part des responsables du GEIPAN. En réalité, les deux premiers points de mon précédent message précisent ma pensée à ce sujet. Et à nouveau, pour interpréter le résidu, je suis persuadé qu'un autre paradigme doit être utilisé, celui que j'ai déjà évoqué, à savoir l'anarchisme épistémologique.

Voilà, j'espère avoir réussi à préciser le message que je voulais véhiculer.

Bien cordialement,
Julien

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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Dim 17 Aoû 2014, 15:15

Re-Bonjour JULIEN. B

Merci d'avoir précisé votre pensée ...Pas de souci : nous sommes parfaitement phase ..C'est ma fougue épistolaire qui ,dans le style , aurait pu faire croire que nos  points de vue soient divergents ..Oui, c'est vrai ,les "sceptiques scientifiques " peuvent jouer un rôle de "déblayeurs" (au sens noble du terme ) .

Mais arrivés au  socle  des PAN D ...Ils sont alors  enfermés dans leur paradigme qui devient de plus en plus étriqué , leur collant à la peau ..les rendant "aveugles" et souvent ,il faut le dire "frôlant "la mauvaise foi ".

Pour sûr , le paradigme scientifique actuel  est insuffisant pour expliquer de façon exhaustive l'architecture et le fonctionnement du Grand Univers ...La fameuse théorie de l 'Inflation arrange bien tout le monde et paraît un peu trop lisse(idéale)  pour certains ..Le meilleur exemple récent de la "fragilité"des pseudo-découvertes fondamentales est celui ,justement ,des mythiques  ondes gravitationnelles   ...découverte qui a fait "pschitt" quelques mois plus tard ! Moralité de cette histoire : l 'arrogance de certains" sceptiques scientifiques " devrait faire place à une certaine  modestie de bon aloi dans leur appréciation du phénomène OVNI...

Amitiés   STANALPHA
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Dim 17 Aoû 2014, 18:24

Bonjour à toutes et à tous,

Le scepticisme "scientifique" n'est qu'une feuille de vigne qui tente de cacher tant bien que mal des positions dogmatiques conservatrices comme le matérialisme, le réductionnisme, l'évolution aveugle,... Ce scepticisme utilise tous les moyens pour terroriser ceux qui sortent du rang en leur jetant l'anathème et en les qualifiant systématiquement de pseudo-scientifiques... Les partisans de ce scepticisme ne comprennent rien au besoin de changement de paradigme et ne veulent pas en entendre parler.

Ce scepticisme n'est ni objectif ni éclairé. Ses partisans sont même capables de soutenir des clowns comme un James Randi insultant un prix Nobel de physique comme Brian Josephson en raison des positions de ce dernier sur la PQ...

Dans le cas de feu Jacques Benveniste, ce scepticisme a servi les intérêts de carriéristes et de l'industrie pharmaceutique, c'est à dire de l'argent. Quand Maddox a fait appel à un clown comme James Randi pour détruire les expériences de Benveniste, il a déshonoré la Science. Aujourd'hui, 25 ans plus tard, Luc Montagnier est capable de reproduire avec succès les expériences de Benveniste et cela avec différentes équipes (italiennes et allemandes). Et encore une fois, les sceptiques tentent de ridiculiser ce chercheur, qui est pourtant, je le rappelle prix Nobel et découvreur du virus du Sida... Désolé, mais en science, je préfère écouter les scientifiques (nobélisés ou pas).

Quant aux OVNIs, je pense qu'aujourd'hui, on a assez de preuves et de discussions sur ce forum et ailleurs pour pouvoir conclure que les sceptiques adoptent encore une fois systématiquement des positions dogmatiques et ne font que tenter de retarder les avancées dans ce domaine.

La discussion avec eux est donc tout à fait inutile car encore une fois la feuille de vigne cache très mal le dogmatisme des partisans de ce courant conservateur.

Le scepticisme "scientifique" de JMA et de ses potes est en fait anti-scientifique et selon Truzzi du pseudo-scepticisme et peut être considéré dans certains cas extrêmes comme un terrorisme intellectuel. C'est donc une forme d'ignorance, d'intolérance et d'obscurantisme.

Cordialement,

Julien
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Ven 29 Aoû 2014, 06:08


Bonjour à tous et merci pour la richesse de vos réflexions, sur ce fil,
Je voulais juste rajouter à ce qui a été dit, puisque le titre du sujet est "ovni et connaissance", que divers domaines de recherche sont "convoqués", dès que l'on veut bien se pencher sur l'étude du phénomène ovni.
La physique, bien entendu, qui se trouve là "prise de court" et obligée de "revoir sa copie" (vive la recherche fondamentale! )
mais d'autres disciplines puisque de nombreux témoignages laissent à penser que l'intelligence manifeste dont le phénomène fait preuve est, en soit, une forme de langage, de communication.

Par ailleurs, le terme "connaissance" (au singulier qui plus est) est chargé de multiples sens: "la connaissance" déborde largement le domaine scientifique, "connaître" est un processus qui emprunte de multiples voies.

Il y a bien entendu nécessité d'une approche rationnelle du phénomène mais cette approche n'est sans doute pas exclusive puisque la conscience et la spiritualité ont l'air d'être également au coeur du phénomène.





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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Ven 29 Aoû 2014, 14:06

Bonjour.Je remercie Julien de m'avoir fait connaitre l'anarchisme épistémologique de Feyerabend à Bourdieu.Je ne savais pas que c'était formalisé à ce point.A mon avis cette "façon de penser" rend mieux compte de la vie réelle que la valse des étiquettes des autres philosophes et de la Philo elle-mème.

Le peu que j'avais lu de Bourdieu me le rendait sympathique et bien maintenant,je vais essayer Feyerabend Very Happy
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Mer 03 Sep 2014, 05:16

Je vous remercie tous pour vos excellentes contributions. Pour faire vivre ce sujet, je vous fais part de ma position. Je tiens quant à moi le scepticisme et en particulier le doute hyperbolique cartésien comme un véritable fléau totalement inefficace pour produire de la connaissance, une démarche totalement inopérante pour progresser dans un sujet comme les OVNIs. Il n’est donc pas étonnant que quelques tartuffes de passage viennent nous expliquer que l’on ne connaît quasiment rien sur les OVNIs et que l’on pourrait inscrire nos connaissances que l’on a du sujet sur un timbre poste.  Avec ces méthodes effectivement, on ne peut que tourner en rond et elles démontrent de facto, par l’indigence qu’elles produisent,  leur inefficacité totale pour progresser dans la connaissance des OVNIs. Non seulement le scepticisme est bancal dans ses fondements logiques mais en plus, et je vais certainement choquer, il est totalement IRRATIONNEL. En cela, il n’est d’aucune utilité pour la science et l’on peut considérer le « Scepticisme scientifique » comme une véritable antinomie, une véritable impasse qu’il faut se garder d’emprunter.  J’étayerai ultérieurement cette position mais avant tout je voulais vous soumettre ce petit  Gedankenexperiment, exercice de pensée que l’on pourrait intituler : « Pourquoi ce qui marcherait dans un sens ne fonctionnerait-il pas dans l’autre ? » et il faut se méfier des croyances vraies et justifiées qui ne sont pas forcément des connaissances !
 
Un sceptique se promène à la tombée de la nuit proche d’une forêt. Il a l’habitude de ces promenades nocturnes. Soudain,  Il aperçoit sur l’horizon une lumière importante qui diffuse à travers les branches des arbres qui masquent  un objet qui s’apparente à un globe. Notre sceptique se dit : « Tiens, la lune est en train de se lever. » A son insu, une sphère inconnue qui a la dimension angulaire de la lune vu de sa position est en fait présente et masque cette dernière.  Il ne peut s’en rendre compte car les branches des arbres rendent la scène confuse. Lorsque le sceptique se dit « La lune se lève », il énonce quelque chose de vrai. Il a par ailleurs de bonnes raisons de le croire : non seulement la lumière qu’il voit ressemble comme deux gouttes d’eau à celle de la lune, mais il a l’habitude de ces promenades et il a souvent vu la lune se lever ainsi. Par ailleurs, il n’a aucune raison sérieuse de penser qu’un globe inconnu est présent ce soir là et masque la lune. Cette possibilité ne lui traverse même pas l’esprit. Sans même donc présupposer que le sceptique dispose d’une lumière naturelle qui le dote d’infaillibles critères de clarté et de distinction, il semble bien que l’on puisse dire qu’il est justifié dans sa croyance, la lune se levant bien, sa croyance est vraie. Pourtant, aucun de nous ne considérerait que le sceptique sait qu’il a vu la lune se lever !
 
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Mer 03 Sep 2014, 06:13

M51M51, bonjour, vous écrivez ceci : Il n’est donc pas étonnant que quelques tartuffes de passage viennent nous expliquer que l’on ne connaît quasiment rien sur les OVNIs et que l’on pourrait inscrire nos connaissances que l’on a du sujet sur un timbre poste.

C'est Aimé Michel qui a déclaré que ce qu'il savait des ovnis pouvait tenir sur un timbre poste. Aimé Michel n'était pas un tartuffe de passage ni un sceptique si on considère que ce n'est pas la même chose. Aimé Michel était un ufologue de la première heure qui a beaucoup enquêté, qui a beaucoup cherché, qui a écrit avec talent et références.

Je n'ai pas autant de connaissances que beaucoup de ce forum et je suis nouveau ici mais permettez moi en toute modestie de préciser cela.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais pour l'exemple donné, si la lune astronomiquement parlant, c'est vérifiable, se levait la où le sceptique a dit la voir se lever, il y a quand même de fortes chances que ce soit la lune MAIS !
- Si c'est un ovni qui s'est mis entre le témoin et la lune qui se levait, alors il y avait deux objets qui se ressemblaient. Pensez vous qu'il soit possible que personne d'autre n'ait vu 2 lunes ?
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Mer 03 Sep 2014, 19:20

Je pense qu’on peu écrire beaucoup sur ces ovnis, beaucoup d’indices, surtout si on a suivi plusieurs dizaines d’années ces affaires ovnis, je crois que c’est possible.
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Mer 03 Sep 2014, 19:28

@M51M51 a écrit:
Non seulement le scepticisme est bancal dans ses fondements logiques mais en plus, et je vais certainement choquer, il est totalement IRRATIONNEL.

Il est surtout banal du genre café de commerce. Rien à voir avec la Science.

Ce genre de scepticisme est aussi une preuve de leur ignorance scientifique.

Julien
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Mer 03 Sep 2014, 20:29

Bonsoir à tous,

Oui, j'abonde dans le sens de M5151 .....Par ailleurs , les  sceptiques "auto-baptisés " raisonnent fréquemment par TAUTOLOGIES ...Dans cet exemple ,  un sceptique  dirait :  lorsque je me promène le soir dans cette forêt , je vois "souvent " la lune se lever de ce côté là ....J'aperçois une lumière  de forme sphérique de la dimension habituelle de la lune ...Donc c'est la lune ! CQFD 

Conclusion (du sceptique ) ...il y a "unité à la fois de lieu , d' horaire et de forme de l' OBJET ..et -l'observateur est le même (moi-je)....donc mon analyse est inattaquable : j'ai bien vu la lune ! 

STANALPHA
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Jeu 04 Sep 2014, 16:51

Bonjour M51M51

Mon état de santé ne me permet pas actuellement de composer un long texte pour clarifier de nouveau, en l'étayant, mon point de vue sur le "scepticisme scientifique".
Je me rabattrai sur votre devise en anglais:

« It’s not who has the best algorithm that wins. It’s who has the most data. »

"Ce n'est pas celui qui a le meilleur algorithme qui gagne (dans quelle compétition ?), c'est celui qui a la meilleure donnée."

Permettez-moi de penser qu'il est très facile de nos jours d'avoir la bonne donnée, la vraie (et non la "meilleure" qui supposerait un jugement moral): nous croulons sous les données que nous ne pouvons exploiter correctement !
 Alors qu'il est très difficile de construire intellectuellement le meilleur algorithme. Sait-on d'ailleurs quand on l'a enfin obtenu ?
Le logiciel Katia a donné à la firme Dassault un avantage considérable sur ses concurrents notamment US ... jusqu'à ce que ceux-ci achètent, fort cher, des copies à Dassault Informatique !
Si la robotique ne tient pas les promesses des années 80, actuellement, c'est faute de "cerveaux" dans le monde pour révolutionner la programmation, pas par manque de données de qualité !

Cordialement, Alain2002
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Nycolas
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MessageSujet: Re: OVNI et connaissance   Ven 05 Sep 2014, 15:22

Beaucoup de choses ont déjà été dites, mais même si je ne participe plus guère au forum, je voudrais apporter quelques éléments de réflexion.

D'abord, la science peut-elle être une réponse à la compréhension d'un phénomène encore inconnu ? La science, non, car la science n'est pas une méthode, elle est la connaissance. Ce n'est que par un glissement sémantique culturel qu'elle a pris cet apparent visage de l'ensemble des savoirs acquis par "la" méthode. Je veux dire que ce que nous appelons "la science" n'est qu'une petite partie de ce qu'elle devrait vraiment être, tout en se confondant avec des choses qui ne sont pas la science : pour acquérir la connaissance, il faut une méthode.

La science matérialiste encore très empreinte du mécanisme cartésien est un unijambiste manchot et aveugle qui essaye d'appréhender et d'arpenter le monde dans son entièreté. De toute évidence, il ne le peut pas. Il a été question de Descartes et de Galilée dans ce sujet, mais sans mentionner que le cartésianisme qui imprègne notre "méthode scientifique" est un cartésianisme lui-même faussé, puisque Descartes s'était auto-censuré pour éviter le sort de Galilée. Déjà. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que notre science se pare encore de caractères et de défauts qui rappellent les dérives de l'Eglise, qui ont influé sur ses prémices.

Ensuite, pour ce qui est du scepticisme. Le scepticisme n'est pas non plus une méthode. Car il n'est qu'une attitude. Or j'entends que la question posée ici est en fait celle de la méthode, justement. Il va de soi qu'une "science" basée sur des a priori (le matérialisme, le mécanisme), corrompue par une attitude dite de "doute méthodique", ne peut qu'être handicapée pour appréhender des choses qui ne se présentent pas de manière à être abordée de cette façon, car pourquoi le monde se plierait aux préjugés de l'une de ses créatures, l'homme ? Nous ne parlons pas de science, mais de scientisme. Une attitude simiesque dans laquelle une créature limitée a choisi de s'enfermer.

Etant posé que notre "science" bien mal nommée n'est en fait qu'une attitude dogmatique face aux choses, elle ne peut aboutir qu'à des résultats eux-mêmes dogmatiques en écho à sa dite attitude. Ce qui est en cause, c'est l'absence d'une méthode ouverte à la possibilité que la créature qui l'emploie ait des présupposés faux et limitants, et qui donc, permette de dépasser ces présupposés. Je ne veux pas ici débattre de ce que je crois au sujet des OVNI en général, je constate que nous avons tous, de toute façon, différentes idées à ce sujet, qui se rejoignent parfois dans des hypothèses majoritaires, mais étant donnée la nature de l'homme, une hypothèse majoritaire peut néanmoins être fausse, et c'est pourquoi je crois que le sens commun ne peut pas non plus suffire, car il faudrait qu'à tout moment la réalité telle qu'elle se présente s'offre à des explications immédiatement accessibles à ce sens commun, ce qui n'est pas le cas : nous ignorons la nature de la plus grande partie de l'univers, alors que nos sens nous crient que ce que nous voyons est la réalité... Car nous sommes à chaque instant soumis à des illusions, à des tentations de croire ou d'interpréter selon nos hypothèses privilégiées, et ce forum en fournit quotidiennement nombre d'exemples.

Reste donc à savoir quelle méthode pourrait s'appliquer, en s'inspirant de ce qui est bon dans ce qui existe et en mettant de côté ce qui ne l'est pas. Voir Rupert Sheldrake par exemple, et ses travaux dans le domaine du "paranormal", qui proposent de nouvelles façons d'employer les outils les scientifiques sans s'y aliéner. Mais je crois que la méthode reste essentiellement à inventer, alors que la corporation scientiste s'oppose, par inertie et par intérêt, aux évolutions en ce domaine, comme le ferait tout groupe d'intérêt dans ce cas... Parce que cela fait vivre des gens, parce que cela entretient des carrières et des institutions, notamment.

Je n'ai certes pas été exhaustif, mais c'est ce que je voulais dire, en substance.
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OVNI et connaissance

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