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Ovnis Comment lutter contre les sectes ?

le Jeu 10 Jan 2008, 23:09
Comment lutter contre les sectes ? Face-à-face

entre : Jean-Pierre Brard, député (groupe de la Gauche démocrate et républicaine - GDR), membre du conseil d’orientation de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) et Raphaël Liogier (*), sociologue, professeur des universités, IEP d’Aix-en-Provence, et directeur de l’Observatoire du religieux.

D’après le dernier rapport de la MIVILUDES, la France compterait aujourd’hui environ 600 mouvements sectaires, contre 200 il y a quinze ans. Comment expliquer cette hausse ?

Jean-Pierre Brard. Il faut être prudent sur ce point. Cette hausse ne signifie pas que le nombre de personnes concernées par les dérives sectaires a augmenté considérablement. Elle correspond à une atomisation du mouvement sectaire en général. Il faut également souligner que le phénomène des sectes est bien mieux connu qu’il y a quinze ans. Du coup, il y a une plus grande sensibilité, et donc aussi, certainement, une plus grande réactivité des pouvoirs publics.

Raphaël Liogier. Je suis assez d’accord. Nous assistons à une transformation sensible du phénomène sectaire, c’est-à-dire à une augmentation de ce qu’on pourrait appeler les petits entrepreneurs psychothérapeutiques. Dans les années 1970 et 1980, nous avions affaire plutôt à la fondation de grands mouvements, du type de l’église de scientologie. Les sociologues, pour rendre compte de ces mouvements, ont forgé d’ailleurs le syntagme de « nouveaux mouvements religieux ». À partir des années 1990, nous avons commencé à observer une atomisation progressive. Pour une bonne part, c’est la conséquence du départ d’anciens adeptes de mouvements importants, qui décident de se mettre à leur compte en quelque sorte. Pour ce qui est du nombre d’adeptes, une hausse est bien moins sûre. Car on sait qu’il n’y a pas d’évolution univoque. Par exemple, le mouvement des raëliens, dont on parlait beaucoup il y a quelques années

(la secte avait prétendu, le 1er janvier 2003, avoir donné naissance au premier bébé cloné, NDLR), est actuellement en perte de vitesse. Il est même difficile d’identifier un siège. Il est par conséquent très délicat d’évaluer le nombre de personnes concernées par les « nouveaux mouvements religieux ». Ce qu’on peut dire, c’est qu’il y a actuellement recomposition de l’ensemble du champ religieux, y compris des religions traditionnelles. L’engouement actuel pour les questions psychothérapeutiques se remarque y compris dans des mouvements néo-évangéliques, et d’ailleurs aussi dans l’ensemble de la population.

Que peut faire l’État face à ces évolutions potentiellement dangereuses ? Le label « psy » ne rend-il pas moins détectables les dérives sectaires ?

Jean-Pierre Brard. Les religions, les croyances religieuses n’intéressent pas du tout la MIVILUDES. La seule chose qui nous intéresse, c’est l’atteinte à l’intégrité physique et psychique des personnes. L’État républicain est garant de la défense des libertés individuelles et collectives. La laïcité implique de séparer totalement ce qui est du champ de la croyance individuelle et ce qui relève des institutions. Nous intervenons lorsqu’il y a captation d’héritage d’un individu donné, manipulation mentale et menace sur son patrimoine, etc. Ce au nom de quoi de telles pratiques se déploient ne nous concerne pas. Par conséquent, la notion de « nouveaux mouvements religieux » n’a pour nous aucune valeur. Ce n’est pas à la puissance publique de déterminer ce qui relève de l’ancien et du nouveau. Ce serait rentrer dans le détail des croyances, arbitrer entre elles, et donc rompre avec le principe fondateur de laïcité.

Mais peut-on vraiment identifier des pratiques sectaires sans identifier des croyances et un certain folklore les entourant ? Ne risque-t-on pas, sinon, de banaliser le phénomène sectaire, de ne l’aborder que comme pratique mafieuse ?

Jean-Pierre Brard. Quand un groupe s’en prend au patrimoine des personnes, qu’il envoie ces dernières embrigader d’autres individus pour enrichir encore la secte, ce sont des faits, pas des croyances. Et cela peut conduire à des drames, des suicides. On a encore en mémoire le procès de Lyon contre la scientologie, en 1996, à la suite d’un suicide d’adepte, lequel n’arrivait plus à satisfaire les exigences de la secte. On a aussi le problème du refus par les Témoins de Jéhovah de la transfusion sanguine, y compris lorsque le pronostic vital est engagé. Ce problème n’est pas une question de croyance, mais un ensemble de faits avérés, avec des situations concrètes où des vies humaines sont en jeu. Vous voyez qu’en partant simplement du respect de l’intégrité physique et psychique, nous parvenons à isoler ce que sont les pratiques sectaires, sans avoir recours au débat sur les croyances. C’est aussi en tenant ferme sur ce principe que nous avons voté à l’Assemblée un texte visant à définir, non pas les pratiques psychothérapeutiques, mais un cadre législatif pour la profession, faisant par ailleurs appel à elle pour s’autocontrôler, comme cela se fait déjà pour les médecins.

Raphaël Liogier. Quand on croit que l’on parle seulement de la pratique, en vérité on parle déjà des croyances. Une pratique comme celle de l’électromètre (appareil vendu par la scientologie, doté de deux électrodes censées mesurer les « charges émotionnelles » - NDLR) n’aurait aucun succès auprès des adeptes s’il n’y avait, derrière, certaines croyances. L’adepte croit, en quelque sorte, que l’électromètre mesure son degré de bonheur ou de liberté psychique. Rationnellement, ce n’est pas démontrable. Et c’est précisément parce que ce n’est pas démontrable que l’on peut identifier là une croyance. Il faut en prendre acte, comprendre les origines et le fonctionnement des croyances, si l’on veut comprendre le sens des pratiques des adeptes des groupes religieux et quasi-religieux, et repérer, dans certains cas, des manipulations crapuleuses.

Jean-Pierre Brard. Absolument pas. C’est la pratique qui est première. L’électromètre n’est qu’une machine banale et inutile dont se sert la secte pour engager un processus avec le futur adepte, qu’il s’agit dès le départ d’escroquer. La scientologie vous aborde en vous proposant de répondre à 200 questions, ensuite elle sort l’électromètre, puis vous propose un cours, etc. Il y a toute une progression, et à chaque niveau, de l’argent est extorqué. Ce n’est pas une affaire de croyance, mais bien une pression à partir du mal-être social.

Raphaël Liogier. Si cela ne marche pas comme vous dites, c’est bien que cette pratique est sous-tendue par une croyance. Si j’insiste sur ce point, c’est aussi parce que, lorsqu’on refuse de prendre en compte la dimension de croyance, on donne prise à un raisonnement facile et abusif, dangereux pour les libertés. En effet, on va assimiler ce qui est bizarre à ce qui est dangereux. C’est parfois le cas, mais ce n’est pas systématique. À cet égard, les rapports parlementaires, jusqu’à présent, sont problématiques. Pour faire du chiffre, du sensationnalisme, on passe rapidement sur les croyances, en se contentant de pointer leur bizarrerie… inquiétante par définition. Or, tout ce qui est bizarre n’est pas dangereux.

Et ce qui est dangereux ne l’est pas uniformément. Il faudrait établir des critères précis, afin de combattre les mouvements réellement dangereux pour l’ordre public, c’est-à-dire pour la tranquillité, la salubrité et la sécurité publiques. On ne peut objectivement se contenter de coups de téléphone de victimes. De mon point de vue, il y a deux critères essentiels : le premier, subjectif, c’est la manipulation mentale ; le second, objectif, c’est l’argent. Sur le premier critère, une loi votée en 2000 a tenté de définir ce qu’est la manipulation mentale. Et il y a eu pas mal de difficultés…

Jean-Pierre Brard. Non, pour avoir participé à toutes les discussions, je peux dire qu’il n’y a eu aucune difficulté.

Raphaël Liogier. Si, vous savez bien qu’il y a eu des difficultés avec le comité consultatif des droits de l’homme, au sein duquel siégeaient des représentants des différentes confessions et auquel la garde des Sceaux de l’époque, Élisabeth Guigou, a demandé un avis. Les représentants de l’Église catholique et des protestants étaient quelque peu réticents sur la teneur de cette notion de « manipulation mentale », particulièrement floue. Et la loi a été vidée d’une partie de son contenu.

Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas exact. Élisabeth Guigou a effectivement engagé une discussion avec le comité que vous évoquez. Et c’était son droit. Mais le législatif est resté indépendant de l’exécutif. Et ce principe a été totalement respecté, puisque nous parlons d’une loi qui a été débattue et votée à l’Assemblée nationale.

Raphaël Liogier. Mais cette loi est parfaitement inapplicable. Et sur le critère objectif que j’évoquais, à savoir l’argent, les choses sont également compliquées. Dire qu’il y a manipulation mentale parce que des « sommes faramineuses » ont été exigées me paraît problématique : la notion de « sommes faramineuses » est trop floue, et donc source d’arbitraire tant que le législateur se refuse à établir des critères de montants.

Jean-Pierre Brard. Non, je ne suis pas d’accord. Ce n’est tout de même pas la puissance publique qui va estimer ce que doivent être les sommes payées pour l’escroquerie sectaire. Ce n’est pas le législateur qui va tarifer, calibrer les escroqueries. L’électromètre de la scientologie est une arnaque avérée scientifiquement. L’appareil ne vaut pas plus de 400 euros, si on additionne la valeur de ses composants. Or, la scientologie le vend 5 000 euros. C’est suffisamment éloquent, me semble-t-il, pour établir l’arnaque. Restons-en donc à la défense de l’intégrité psychique et physique des personnes.

Mais, finalement, pour débusquer la manipulation mentale sans risquer de remettre en cause la laïcité, le critère de l’argent n’est-il pas le plus fiable ? Le procès de la scientologie a été initié à partir du motif « escroquerie en bande organisée »…

Jean-Pierre Brard. Simplement parce que c’est là-dessus qu’une plainte a été déposée. La justice ne peut agir que sur ce dont elle a été saisie. Au-delà, effectivement, il faut bien postuler une manipulation mentale. Sinon, comment expliquer qu’une personne consente à donner plus d’argent qu’elle n’en possède ? Mais ce ne peut être en soi un motif pour un procès. Nous sommes dans une société où les marges de liberté sont heureusement importantes. Par conséquent, une manipulation mentale qui ne débouche sur rien de concret, d’identifiable par la collectivité, ne peut pas prêter à sanction. Cela dit, il peut et il doit y avoir prévention et sensibilisation de l’entourage des adeptes. Sur ce point, il y a encore certainement beaucoup à faire. J’insiste pour ma part sur le discours à tenir lorsqu’une personne de son entourage tombe sous l’emprise d’une secte. En aucun cas il ne faut tenir le discours rationnel habituel, car on passe immanquablement pour un moraliste. Et on renforce alors l’emprise du gourou, qui a fait un travail en amont, pour justement dénigrer la famille et la société aux yeux de l’adepte.

Par ailleurs, l’école publique a une responsabilité à prendre dans la lutte contre les dérives sectaires. Car la meilleure façon de les combattre, c’est de faire appel à l’intelligence et non à la peur. C’est pour donner corps à cette conviction que j’ai fait voter, à l’Assemblée nationale, l’obligation de l’enseignement de l’histoire du fait religieux. Il s’agit de décrire comment le phénomène fonctionne, pour que nos concitoyens soient eux-mêmes armés. Cet enseignement ne s’intéresse pas à la croyance en tant que telle, mais à son histoire, à ce que cette histoire nous dit de l’évolution de nos sociétés. Le reste relève du champ de la vie privée.

Raphaël Liogier. C’est une très bonne mesure. Le problème, c’est que les rapports parlementaires n’ont pas été fondés sur cette vision des choses. Les mouvements religieux répertoriés ne le sont pas parce qu’ils auraient été condamnés par la justice, mais très souvent uniquement en raison de plaintes de victimes potentielles. Il n’y a aucune démarche sérieuse de vérification. Cela conduit à mettre dans le même paquet des groupes ésotériques anodins, qui ne retiennent pas leurs membres, et des groupes effectivement dangereux.

Du coup, où est la crédibilité de ces rapports ? Je crains que l’enjeu de ces rapports, jusqu’à présent, n’ait été avant tout d’agiter des peurs à des fins politiciennes.

Il faut revenir sur ce qu’on entend par secte. Historiquement, la secte ne se rapporte pas au religieux. Le terme vient du latin « sectare », qui signifie se couper de son milieu par un mode de vie fondé sur une doctrine différente de la norme majoritaire. Pour Max Weber, une religion, c’est une entreprise qui gère les biens du salut, le sacré, sur un territoire donné. Et les sectes sont un type de religion, elles correspondent à des groupes religieux qui n’ont pas le monopole, et se trouvent ainsi en concurrence avec d’autres groupes. Dans cette situation de concurrence, il est difficile de développer une tradition. Et c’est là que les dérives à proprement parler sont possibles. Car, en l’absence de traditions régulant les rapports dans le groupe, c’est le charisme du fondateur qui fait la loi. Son hyperpuissance autoproclamée peut s’exercer sans limites, puisqu’il n’y a pas de tradition définissant le rôle de celui-ci.

C’est bien parce que la puissance publique a pris conscience peu à peu de la complexité du phénomène sectaire qu’elle a changé l’intitulé de la mission consacrée à la lutte contre ce phénomène : on est passé de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) à la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES). On ne devrait plus lutter théoriquement que contre les dérives !

Jean-Pierre Brard. Cette évolution dans la dénomination n’est en aucun cas la conséquence d’un changement d’orientation des pouvoirs publics sur la question. Nous ne déterminons pas notre action en fonction des évolutions des croyances et des traditions religieuses. Par contre, ce que nous dénonçons, ce sont des groupes pyramidaux, et peu importe qu’ils soient récents ou anciens, fonctionnant sous la houlette d’un gourou charismatique, violemment autoritaire. Il ne s’agit pas de voir les sectes comme un groupe homogène.

Mais attention à ne pas non plus relativiser des traits caractéristiques, que l’on retrouve par contre dans tous les mouvements : manipulation mentale, extorsion de fonds, rupture avec la famille. Ce sont ces traits fondamentaux qui nous intéressent, en ce qu’ils se manifestent par des dommages pour l’individu. Depuis la Révolution française, nous avons un devoir d’assistance à toute personne en danger. Nous ne sommes pas indifférents au respect de la liberté individuelle.

Raphaël Liogier. Mais vous savez bien que, dans les faits, les choses sont parfois équivoques. Un Témoin de Jéhovah, comme tout citoyen, a le droit de refuser la transfusion sanguine pour lui-même. Lorsqu’un Témoin de Jéhovah veut appliquer ce refus à son enfant, c’est là qu’est, de mon point de vue, le vrai problème. Mais heureusement, la loi interdit qu’un parent s’interpose concernant la santé de son enfant. Par contre, quand c’est le pronostic vital de l’adulte lui-même qui est engagé, que peut-on faire ? On n’a pas le droit de lui imposer une transfusion, de la même façon qu’on n’a pas le droit d’imposer un protocole médical à un patient cancéreux qui le refuserait.

Jean-Pierre Brard. Ce que vous nous proposez, c’est le système britannique, où le modèle de liberté, c’est de ne pas protéger la personne. Je ne crois pas que ce système soit désirable. Il invite au repli sur soi, au communautarisme, au relativisme, et conduit finalement à renforcer l’arbitraire, la loi du plus fort. La laïcité n’est pas qu’un principe de neutralité par rapport aux croyances, c’est aussi la condition pour que tous les individus aient les mêmes droits.

Que peut-on faire, dans le cadre de la laïcité, pour améliorer la lutte contre les dérives sectaires ?

Raphaël Liogier. Il faudrait aussi fonder les travaux de la MIVILUDES sur les enquêtes de chercheurs reconnus par la République, au lieu de s’en remettre seulement aux témoignages de victimes. Ce que je prône, c’est la création d’une institution équilibrée, avec en son sein des représentants de l’État, des fonctionnaires des ministères concernés (l’Intérieur, la Santé, etc.), des représentants des associations de victimes, et aussi des chercheurs qui enquêtent sur le phénomène avec des méthodes scientifiques précises. Les informations sur les mouvements proviendraient ainsi de plusieurs sources.

Une telle structure parapublique existe déjà au Royaume-Uni, implantée à la London School of Economics. Toute personne victime de dérives sectaires peut y consulter des rapports et interroger une banque de données sur l’évolution du nombre de membres de telle organisation, sur les pratiques de tel groupe. Ces données sont établies à partir d’enquêtes respectant la règle du contradictoire et ne taisant pas les divergences lorsqu’il y en a. Je ne suis pas pour le système anglo-saxon, mais je trouve seulement que cette méthode plus équilibrée pour recueillir les informations de groupes religieux et quasi-religieux permettrait de mettre en place des politiques à la fois plus justes et plus opérationnelles, évitant au maximum les fantasmes et les préjugés au profit de l’efficacité lorsqu’elle s’avère nécessaire.

Jean-Pierre Brard. Je prends acte de ce que vous dites, c’est intéressant. Mais je n’accepte pas qu’on pose un signe d’équivalence, au nom du contradictoire, entre la victime et le coupable. Quelqu’un qui a été victime de la scientologie a droit à la protection de la société. Le scientologue qui est coupable a droit aux poursuites de cette même société, pour que justice soit rendue.

(*) A notamment publié Une laïcité « légitime » : la France et ses religions d’État, Paris, Éditions Entrelacs, 2006.

Entretien réalisé par Laurent Etre.

http://www.humanite.fr/2009-06-20_L-Humanite-des-debats_Comment-lutter-contre-les-sectes-Face-a-face
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Ovnis Re: Comment lutter contre les sectes ?

le Ven 29 Fév 2008, 14:22
Joli ça Frigga Wink

Parfaitement d'accord qu'il faut lutter contre les sectes ! Mais à leurs où on commençe à douter de la mivillude (!) et à considérer les sectes comme "un non-problème", ça s'annonce plus difficile encore. Mais je suis persuadé que tout ça résulte d'une mauvaise information des gens. Si les gens connaissaient mieux le phénomènes ils ne pourraient pas se faire embrigader par Rael et ses potos !
Et pareil pour les autres genre de groupe à dérive sectaire...

"Cesse de croire et instruit toi" Wink
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Ovnis Re: Comment lutter contre les sectes ?

le Ven 07 Mar 2008, 16:39
Certains vont me prendre pour un anti-religieux (ce que je ne suis pas je respecte toute les religions), mais je dirais qu'à la base le christianisme n'est pas la première des religions elle c'est juste imposée par dessus les autres aux moyens des colonisation parfois violente. J'approuve les religions sur un point, le fait qu'il faut vivre en harmonie avec ce qui nous entoure et pas répandre ce que nous qualifions de mal autour de nous.. les religions résulte sûrement du fait que l'homme a besoin de croire en quelque chose de "supérieur". Les première religions ou plutôt les premiers cultes selon moi ont été le résultat de la venue de visiteurs non-terrestre possédant une technologie avancée et incomprise par les populations de l'époque.

Comme cela fut le cas lors de la 2èm guerre mondiale ou les Américains rencontrent des indigènes rester a l'âge de pierre dans les îles perdues de l'océan pacifique sans aucun contact avec l'extérieur, ses indigènes ont pris les Américains pour des "dieux" en raison de leur machines volantes et de leur technologie avancée. Cette rencontre donna naissance à un nouveau culte chez ses indigènes, ils mirent à constuire des piste d'atterrissage rudimentaire et des genre de mémorial fétiche en forme d'avions dans l'espoir de faire revenir leur "dieux".

Pour moi toutes les religions ont été inventée par l'humain et bien que n'approuvant pas les sectes elle sont pour moi la même chose que les religions les plus populaire à quelque differences prêt... Moi et la religion ça fait 2 je ne m'en cache pas, je ne supporte pas l'aveuglement qu'apporte certaines religions, pour la plus part du temps imposée et non désirée, même des fois manipulée à des fins politiques... cependant certaine religions sont une source d'informations pouvant être interprété comme on le veut et j'apprécie ce libre choix, après qui est en mesure d'imposer sa propre croyance à d'autre personnes.... Laissons croire les gens ce qu'ils veulent tout en les informant de ce qui est réel, si des gens veulent rejoindre une secte c'est leur droit. Tout ceci n'engage que moi évidement, le fait de vivre en honnête homme et me comporter le mieux possible en respectant la vie, est une forme de religions sans pour autant m'obliger à prier 3 heures par jour. Ce n'est pas pour autant que je veux convaincre les gens de penser pareil. Connaissez vous l'histoire des hommes qui preferais manger l'oeuf par le petit bout et d'autre préférais commencer à le manger par le gros bout, chacun pensant avoir raison et voulant imposé a l'autre sa façon de faire, cela finis en guerre.

Pour conclure je dirais aux gens qui veulent rejoindre une secte.
< INFORMEZ VOUS AVANT!> et ensuite faite ce qui vous semble bon, si cela ne vous dérange pas de dépenser votre salaire pour entretenir un gourou paresseux qui se contente d'inventer des choses c'est votre problem.
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Ovnis Re: Comment lutter contre les sectes ?

le Dim 25 Nov 2018, 10:43
Il faut avant tout lutter contre la secte de Rael qui est la pour le moins limite ...

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Ovnis Re: Comment lutter contre les sectes ?

le Dim 25 Nov 2018, 11:18
Raël est un gros morceau, on en vient pas à bout aussi facilement, sauf en ayant une réelle volonté de le dézinguer au même titre que d'éradiquer des groupes terroristes. Hors, cela ne semble pas être encore à l'ordre du jour...

Pour le reste, Miviludes fait de la prévention et aide les gens à s'en sortir.

Enfin, des internautes Youtubeurs s'occupent de neutraliser la divulgation de conneries sur la toile en ré-informant ou en mettant un terme à leur publication en ligne.

Ceci n'est pas notre combat dans l'absolu.

@+

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ASPICIS UMBRA FUGAX NOSTRAS UT TEMPERET ORAS UMBRAS UMBRA REGIT PULIUS ET UMBRA SUMUS.
Traduction : "Vois comment l'ombre fuyante indique les heures, l'ombre régit les heures, nous ne sommes que poussières et ombres".

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