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 Une bien curieuse photographie

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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Dim 14 Avr 2013, 23:20

Je n'y connais rien de ces smartphones...

Ont-il un capteur comme dans les petis appareils photos compacts ? Ou fonctionnent-ils avec un autre système d'enregistrement de l'image ?
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Dim 14 Avr 2013, 23:27

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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Dim 14 Avr 2013, 23:36

Dans mon logiciel je ne vois pas de fil entre le poteau et l'objet.

Même si présence de très nombreuses saletés sur le pare-brise visiblement.

D'autre part cet objet est bien plus fin d'un côté et plus large d'un autre... bref il est sur une base plutôt triangulaire !
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Lun 15 Avr 2013, 13:31

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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Lun 15 Avr 2013, 14:29

@PF a écrit:

D'autre part cet objet est bien plus fin d'un côté et plus large d'un autre... bref il est sur une base plutôt triangulaire !

Je peux me tromper, mais je pense que c'est le rendu 2D de la photo qui vous donne l'illusion d'un objet plat, triangulaire, rigide et capable de tournoyer dans les airs lorsqu'il décide de rompre les liens parentaux....

Au risque de me ridiculiser en campant sur ma position, je vais détailler ma théorie de rustine en réalisant une semi-reconstitution zoomée de la photo que nous étudions.
Ne voulant pas attendre un soleil rasant, n'ayant pas de rustine "english" noire légèrement translucide, et ne voulant pas prendre le risque de shooter une photo en conduisant, je me suis contenté d'une reconstitution simple, avec du ruban adhésif découpé (il est bleu, couleur du ciel, désolé, je n'avais que ça) et le pare-brise (certes sale) de ma voiture à l'arrêt.

Le ruban adhésif découpé, à plat, au sol (je pense qu'il manque un peu de longueur) :




Collé sur l'extérieur du pare-brise, avec un côté qui rebique, et vu de l'extérieur :




Vu de l'intérieur de la voiture, un peu comme sur la photo que nous étudions :



Pour finir, je ne suis pas technicien professionnel "spécialiste" de la photo, mais réalisateur professionnel spécialisé dans le "stopmotion", j'ai donc une expérience certaine en matière de photo, mise en scène, et cinématique.

A.
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Lun 15 Avr 2013, 16:45

Je regrette mais j'ai bien regardé la photo à 100% dans mon logiciel, il y a bien un effet de "volume" le dessous étant plus clair que les côtés dans l'ombre conformément à la source de lumière car le soleil est très bas. L'objet est éclairé par "en dessous".

D'autre part pour ton expérience, et merci de l'avoir faite, il y a une erreur : tu fais la mise au point "sur" la rustine et le décor extérieur est totalement flou (tu dois utiliser une grande ouverture de diaphragme)


Or dans la photo qui nous préocuppe l'image est nette du 1er plan (tableau de bord) à l'arrière plan il y a une énorme profondeur de champ.

Le léger flou de "l'objet" est dû soit au fait qu'il quitte le pare brise avec le vent et est assez prêt de celui-ci... soit au fait que l'objet plus gros est plus loin dans le ciel... et bouge. Le témoin a raconté qu'il ne l'avait pas vu passer dans son champ de vision... donc se déplaçait il très vite ?

Si tu refais ta photo en faisant la mise au point sur l'extérieur, et non sur la rustine, donc sur le décor, paysage... la rustine sur le pare-brise devrait produire une grosse tache floue dans l'image. Essaye...
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Lun 15 Avr 2013, 19:46

@PF a écrit:
Je regrette mais j'ai bien regardé la photo à 100% dans mon logiciel, il y a bien un effet de "volume" le dessous étant plus clair que les côtés dans l'ombre conformément à la source de lumière car le soleil est très bas. L'objet est éclairé par "en dessous".
Mais moi aussi j'ai bien regardé Suspect
Les rustines sont assez souvent entourées d'une bordure plus sombre (je t'invite à cliquer sur le lien que j'ai posté ci-dessus)
D'autre part, l'objet est surtout éclairé par le côté (soleil). La réverbération fait le reste.

@PF a écrit:
D'autre part pour ton expérience, et merci de l'avoir faite, il y a une erreur : tu fais la mise au point "sur" la rustine et le décor extérieur est totalement flou (tu dois utiliser une grande ouverture de diaphragme)
Comme stipulé dans mon message précédent, je n'ai jamais voulu reconstituer point par point la photo originale, j'ai voulu montrer qu'un morceau de ruban adhésif rectangulaire/ovale peut prendre aisément la forme d'un pseudo-triangle (ou d'une samare) lorsqu'on le photographie avec un certain angle de vue et dans une certaine position... La mise au point sur mon objet est volontaire et assumée. D'ailleurs pour cette série, j'ai fait la mise au point manuellement.

@PF a écrit:
Or dans la photo qui nous préocuppe l'image est nette du 1er plan (tableau de bord) à l'arrière plan il y a une énorme profondeur de champ.
Comme je le dis dans mon 1er message au début du fil, la partie du tableau de bord située en bas de la photo est floue. La mise au point est faîte sur l'infini. Les nuages du fond sont plus nets que le morceau de tableau de bord (qui abrite surement le compteur de vitesse) dont je parle.

@PF a écrit:
Le léger flou de "l'objet" est dû soit au fait qu'il quitte le pare brise avec le vent et est assez prêt de celui-ci... soit au fait que l'objet plus gros est plus loin dans le ciel... et bouge. Le témoin a raconté qu'il ne l'avait pas vu passer dans son champ de vision... donc se déplaçait il très vite ?
Si l'objet avait quitté le pare-brise au moment de la prise de vue, on aurait un flou directionnel vers le haut, ce qui ne semble pas être le cas sur la photo. Le flou est plutôt uniforme, causé par les vibrations que l'objet subit avec l'air combinées avec son élasticité ET par sa proximité à l'objectif.

@PF a écrit:
Si tu refais ta photo en faisant la mise au point sur l'extérieur, et non sur la rustine, donc sur le décor, paysage... la rustine sur le pare-brise devrait produire une grosse tache floue dans l'image. Essaye...
Ce n'est pas aux vieux singes qu'on apprend à faire les grimaces...

A.
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Lun 15 Avr 2013, 20:15

L'objet est surtout éclairé par le dessous dont la zone est effectivement plus claire...
si il s'agissait bien d'une rustine serait il éclairé ainsi alors qu'il est dans l'ombre du montant du pare-brise ? Je ne le crois pas, tout l'objet devrait être dans l'ombre.

Le petit bout du tableau de bord au 1er plan n'est pas si flou que cela : il est en tout cas plus net que flou car on voit très bien sa forme et juste derrière la lettre, les essuies-glaces etc...

Un vieux singe de... quel âge écris-tu... "5" ans... sait-il vraiment faire une map correctement même si tout en... "automatique" : pas sûr il risque... trembler ou bouger !

Refais ta photo comme je te l'ai demandé et montres-nous stp le résultat et... sans faire la... grimace stp !
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Lun 15 Avr 2013, 20:36

Heho on a pas gardé les cochons ensemble.

A.
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Lun 15 Avr 2013, 21:50

Heho... c'était juste pour répondre dun peu de la même manière qu'à la fin de ton avant dernier post (!), faut pas le prendre mal... t'es susceptible?

Bon parlons sérieusement... tu le refais quand ta photo ? On aimerai bien voir le résultat sans faire la map "sur" la rustine...
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Mar 16 Avr 2013, 12:21

Sincerement, je suis totalement en accord avec la theorie d'Alain... Je dis cela rien qu'en ayant observe la photo de pres sans logiciels, c'est flagrant!

edit: Cela etait mon humble avis (le fait que cela soit une pastille collees sur le par-brise)

Peace.


Dernière édition par Fraziel le Mer 17 Avr 2013, 10:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Mar 16 Avr 2013, 16:52

Sans vouloir t'offusquer Fraziel... en aucun cas la 3ème photo d'Alain (j'en fais depuis 29 ans... ce n'est pas un vieux singe comme moi qu'on apprend à faire une photo...) - même si il a eu je le reconnais le mérite de faire cette expérience - cette photo-là ne peut prétendre ressembler à celle étudiée ou l'élément qui nous préoccupe n'est qu'un tout petit morceau de la photo alors que dans la sienne cet élément occupe la moitié de la photo, est plein centre de celle-ci, la map étant faite sur lui alors que dans l'autre elle est faite sur tout le paysage... etc...

C'est peut-être une rustine, une samare ou autre chose...

Dommage qu'Alain ne souhaite pas refaire sa photo avec un tout autre cadrage tant bien même que la rustine serait à moitié collée-décollée sur le pare-brise et en roulant !

Je regrette mais quand on veut refaire une photo on doit se remettre exactement dans les mêmes conditions pour pouvoir justement bien comparer ce qui ici est impossible à faire.
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Mar 16 Avr 2013, 19:11

Bonsoir,
Un peu de sérénité sur ce sujet ne serait pas de trop.
Ce n'est pas simplement en remettant en cause une théorie que celle-ci n'est pas viable.
Alain.M a eu le courage de faire une expérience, il vous reste a démontrer par le même procédé la non validité de celle-ci .
Il est facile de démonter ce que certains démontrent, le contraire, nous l'attendons souvent.

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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Mer 17 Avr 2013, 16:48

Je n'ai pas - totalement - remis en cause cette théorie mais juste demandé une autre prise de vue puisqu'Alain a du temps pour le faire (ce qui n'est pas mon cas actuellement désolé)...

Mais quand on veut démontrer quelque chose il faut aller jusqu'au bout.

J'ai bien dit qu'il avait eu le mérite de faire cette expérience... mais il semble interdit d'émettre une critique... qui visai plus à construire que... démonter.

Maintenant le témoin doit être un rigolo... puisqu'il dit ne pas avoir vu l'objet volant passer dans le ciel sur le moment... ni donc la rustine qu'il avait de collée sur son pare-brise... sous son nez !

Je ne peux me contenter en l'état de cette démonstration désolé Messieurs... et même via un message privé d'Alain.
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Mer 17 Avr 2013, 23:49



Voici un cadrage qui correspond à un paysage assez large, avec au 1er plan tableau de bord légèrement flou (comme le dit Alain) le reste de l'image étant net partout (comme dans la photo étudié)

Bilan : la rustine n'est pas nette mais floue (contrairement à l'expérience d'Alain : rustine très nette et arrière-plan très flou) et elle est encore plus floue que dans la photo qui nous préoccupe. Si rustine il devait y avoir collée sur le pare-brise elle devrait donc être plus floue... or sur la photo en question l'"objet" est plus net. Donc il doit être plus loin du pare-brise, soit il s'est juste détaché - si rustine - (à 30cm du pare-brise ?) et la photo a été prise... soit l'objet est plus gros et bien plus loin du pare-brise dans le ciel : alors qu'est-ce que c'est ? gj,;yjh;
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 11:08

@PF a écrit:

Bilan

Contrairement à moi, qui ai voulu montrer qu'un morceau de ruban adhésif
rectangulaire/ovale peut prendre aisément la forme d'un pseudo-triangle
(ou d'une samare) lorsqu'on le photographie avec un certain angle de vue
et dans une certaine position, tu as l'air de vouloir reproduire avec exactitude la photo étudiée, mais :

Ton tableau de bord et tes essuie-glaces sont trop flous comparés à la photo originale. (ta profondeur de champ est sans doute trop petite)
As-tu utilisé le même appareil photo (Samsung SCH-I405) ou équivalent possédant un petit capteur? (grande profondeur de champ, MAP automatique sur l'infini)
As-tu utilisé le même paramétrage? (les EXIFs sont données par Elevenaugust en début de fil)
Les dimensions de ta voiture correspondent-elles aux dimensions de la voiture du photographe de l'originale?


Pour les membres/visiteurs de notre forum qui sont "dans le flou" niveau technique photo :
http://blog.goetter.fr/post/1291741128/cest-quoi-la-profondeur-de-champ
http://apprendre-la-photo.fr/lhyperfocale/

A.
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 13:46

@elevenaugust a écrit:
@PF a écrit:
C'est quoi l'appareil ? Un téléphone ?
Oui, un smartphone: Samsung SCH-I405 également appelé Samsung Stratosphère.

Voila le capteur utilisé : http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/product/cmos-imaging/detail?productId=7717&iaId=220
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 17:20

@dorejc a écrit:
@elevenaugust a écrit:
@PF a écrit:
C'est quoi l'appareil ? Un téléphone ?
Oui, un smartphone: Samsung SCH-I405 également appelé Samsung Stratosphère.

Voila le capteur utilisé : http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/product/cmos-imaging/detail?productId=7717&iaId=220
Merci pour cette information très intéressante! Pour de futures références, puis-je vous demander comment vous avez su qu'il s'agissait de ce capteur précisément?

Concernant les infos utilisables, nous avons:
- Taille du pixel: 1.12 µm (micromètre)
- Resolution: 2560x1920 pixels

De ceci, nous pouvons aisément déduire la taille réelle du capteur qui est donc de:
L= [2560x1.12] = 2867.2 µm arrondi à 2867 µm ou 2.867 mm
l= [1920x1.12] = 2150.4 µm arrondi à 2150 µm ou 2.15 mm

Pour permettre à IPACO de travailler, nous avons donc besoin de convertir ces valeurs en mm et de connaître également la longueur focale utilisée. Celle-ci est donnée dans les EXIF postées + haut et est de 3.5mm.

A l'aide de ces trois données, le logiciel nous fournit une fourchette de valeurs de longueur de l'objet en fonction de sa distance et vice-versa:



Ainsi, si l'objet se trouve à 1 m de distance de l'objectif, il mesure 0.03733 m ou 3.7 cm dans sa plus grande longueur.
S'il se trouve à 3 m de distance de l'objectif, il mesure 11 cm de longueur.
De même, s'il se trouve à 30 m de l'objectif, il mesure 1.12 m de long.

Le flou observé sur l'objet ne semble pas être un flou de mouvement, tous les autres objets de la scène étant nets par ailleurs, malgré la prise de vue "au vol" pendant le déplacement de la voiture (ce qui n'est guère étonnant au vu de la durée d'exposition); mais plutôt un flou de focalisation, ce qui signifierait que l'objet se trouvait en dehors de la profondeur de champ et en tous les cas en deçà de la valeur de l'hyperfocale, mise au point faite sur l'infini.

Ainsi, d'autres données techniques utiles pour la détermination de la nature de l'objet sont:
- La durée d'exposition, courte, et qui est de: 1/563e.
- La distance hyperfocale, qui ne figure pas dans les EXIF, mais qui peut être déterminée en connaissant la valeur du cercle de confusion, la longueur focale et le nombre f.

Donc, pour un cercle de confusion communément admis de 0.03 mm pour un film 35 mm, la formule de Zeiss ([1/1730]* diagonale du format) donne une bonne approximation du cercle de confusion recherché, qui est dès lors de 0.02 mm ; ce qui nous donne avec une longueur focale de 3.5 et un nombre f de 2.6 une valeur acceptable pour la distance à l'objectif du premier point net de 2.27 m.

L'objet étant affecté d'un flou de focalisation, il se trouve donc à une distance inférieure à 2.27 m, ce qui nous donne comme longueur maximale possible 0.08 m, soit 8 cm, la valeur réelle étant inférieure, l'objet n'étant pas net.



Deux outils (calculateurs de profondeur de champ) en-ligne indispensables pour ceux qui souhaitent faire des mesures rapides comme celles exposées ci-dessus:

Online DOF calculator

Calculateur de profondeur de champ

Ce second outil est très bien fait, car il permet de faire les calculs directement à partir de la taille du capteur CCD/CMOS.

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Dernière édition par elevenaugust le Jeu 18 Avr 2013, 22:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 19:40

@elevenaugust a écrit:
@dorejc a écrit:
@elevenaugust a écrit:
@PF a écrit:
C'est quoi l'appareil ? Un téléphone ?
Oui, un smartphone: Samsung SCH-I405 également appelé Samsung Stratosphère.

Voila le capteur utilisé : http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/product/cmos-imaging/detail?productId=7717&iaId=220
Merci pour cette information très intéressante! Pour de futures références, puis-je vous demander comment vous avez su qu'il s'agissait de ce capteur précisément?


Grâce au projet VIGIE, nous avons réussi a avoir une petite base de données sur les différents types de smartphone et de leur capteur.
Il n'y a pas 36 fabricants, les plus connus étant Sony, Samsung et canon.
Pour pouvoir analyser un spectre et avoir la résolution spectrale, nous avons aussi besoins de ces paramètres ( taille des pixels du capteur).
Si l'occasion se représente, n'hésitez pas à nous demander directement ( mail Ufo-science ), nous aurons surement l'information sur d'autre appareils.

JC DORE
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 19:53

@dorejc a écrit:


Grâce au projet VIGIE, nous avons réussi a avoir une petite base de données sur les différents types de smartphone et de leur capteur.
Il n'y a pas 36 fabricants, les plus connus étant Sony, Samsung et canon.
Pour pouvoir analyser un spectre et avoir la résolution spectrale, nous avons aussi besoins de ces paramètres ( taille des pixels du capteur).
Si l'occasion se représente, n'hésitez pas à nous demander directement ( mail Ufo-science ), nous aurons surement l'information sur d'autre appareils.

JC DORE
Merci, je n'y manquerais pas!

Dans le cadre d'IPACO, nous avons prévu également cette base de donnée (CamCAT), mais elle n'est pas encore implémentée.

D'autres logiciels spécialisés procèdent de la même façon et, pour avoir longtemps discuté et échangé avec leurs concepteurs respectifs, je sais que c'est un travail long et difficile, tant les modèles d'appareil photo et de caméra sont nombreux.

Ainsi, Tungstène (Dr Cozien) et JPEGSnoop (Calvin Hass) ont déjà implémenté cette base de donnée et l'enrichissent régulièrement.

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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 22:00

Merci à toi elevenaugust

j'apprécie pleinement ton approche très technique et que je sais juste. Plus pertinente quand même qu'une simple rustine collée directement sur un pare-brise et photographiée en plein centre avec map sur elle...

Donc selon toi cet objet n'est pas forcément collé sur le pare-brise (hypothèse d'Alain) mais peut bien se trouver plus loin de celui-ci (ce que je pensai... voir post ci-dessus) dans ton estimation de 2,27m maxi.

La taille de 8cm maxi que tu proposes exclue donc qu'il s'agit d'un ovni...
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 22:22

@PF a écrit:
j'apprécie pleinement ton approche très technique et que je sais juste.

Donc selon toi cet objet n'est pas forcément collé sur le pare-brise (hypothèse d'Alain) mais peut bien se trouver plus loin de celui-ci (ce que je pensai... voir post ci-dessus) dans ton estimation de 2,27m maxi.
Merci.

Effectivement, l'objet, s'il se trouve à l'extérieur de l'habitacle, se trouve à une distance comprise donc entre la distance objectif/pare-brise et 2,27m exclu (s'il se trouvait pile à 2,27m, il serait net).
Il peut donc être logiquement soit collé sur le pare-brise (et si l'on a une estimation raisonnable de la distance objectif/pare-brise, je pourrais dans ce cas donner une bonne estimation de sa longueur) soit plus loin, jusqu'à 2,27m.

Une chose me chiffone tout de même dans l'appréciation du flou, c'est que les objets très proches (tableau de bord, la feuille posée dessus, etc...) me semblent bien nets pour un réglage à l'infini et une hyperfocale de 2,27m...

Il faudra que je revoie tout cela, et en particulier en tenant compte de plusieurs points supplémentaires:
- La vitre du pare-brise peut perturber la mise au point
- Un objet petit et proche, affecté d'une vitesse intrinsèque suffisante pourrait tout de même exhiber un flou de mouvement; tout dépend de sa vitesse.

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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 23:00

"- La vitre du pare-brise peut perturber la mise au point"

oui j'ai eu ce problème avec ma reconstitution j'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois.
Mon capteur est un micro 4:3 mais j'avais diaphragmé de manière à ne pas être à pleine ouverture (ce qui aurait accentué davantage le flou au 1er plan )

Pour la netteté on le sait plus le capteur est petit plus grande est la zone de netteté... donc avec ce téléphone c'est peut-être net de 20 cm à l'infini ?
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 23:02

@PF a écrit:
"- La vitre du pare-brise peut perturber la mise au point"

oui j'ai eu ce problème avec ma reconstitution j'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois.
Mon capteur est un micro 4:3 mais j'avais diaphragmé de manière à ne pas être à pleine ouverture (ce qui aurait accentué davantage le flou au 1er plan )

Pour la netteté on le sait plus le capteur est petit plus grande est la zone de netteté... donc avec ce téléphone c'est peut-être net de 20 cm à l'infini ?

En fonction
du type d'autofocus, il est fort probable que sur ce type de telephone,
il soit ce qui est de plus basic.

Si la vitesse relative de
l'objet dépasse les 50Km/h, alors le temps de réaction de l'autofocus (
le l'ordre de la fraction de seconde ) n'est pas suffisant.

Une sorte de flou de mouvement, mais dû à la lenteur de l'AF.

JC
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MessageSujet: Re: Une bien curieuse photographie   Jeu 18 Avr 2013, 23:10

Bon, j'ai repris les calculs...

Les points importants et établis à retenir sont:
- Valeur du cercle de confusion de 0.02mm
- Longueur focale utilisée de 3.5mm
- Nombre f de 2.6
- Scène nette à l'infini
- Scène nette pour les objets les plus proches (essuie-glace, feuille, tableau de bord de l'habitacle...)

Si la mise au point est faite bien plus en avant (au niveau du tableau de bord ou de la vitre), alors pour que la profondeur de champ soit infinie, la valeur minimale possible de mise au point est de 2.3m, l'hyperfocale se trouvant alors à 1.13m.
Si la mise au point est faite à 2.2m, la valeur de la profondeur de champ tombe de suite à 112m.

Si la photographie a bien été prise depuis un siège avant, il ne me semble pas qu'il puisse y avoir 1.13m entre l'objectif les les objets proches et nets de la scène, mais une distance inférieure.

Et même si cela était le cas, l'objet ne devrait pas exhiber un flou de focalisation, à moins d'être à la fois l'intérieur de l'habitacle et vraiment très proche et très petit.

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