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 Le cas de McMinnville revisité par IPACO

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irvingquester
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Sam 25 Oct 2014, 21:47

Bonjour,

Je serai un peu plus intéressé par l'hypothèse de la présence d'un fil quand une équipe indépendante aura réalisé les points suivants avec un logiciel reconnu par la communauté scientifique comme Visilog de Noesis. C'est ce logiciel que j'utilisais il y a 25 ans et il est toujours là  Embarassed ( http://www.tnpc.fr/en/visilog.html ):

- Identifier les matrices de convolution des filtres appliqués suite à la numérisation.
- Estimer et modéliser le bruit suite à cette numérisation.
- Appliquer un traitement d'image type filtrage de Canny ou un filtrage de Deriche (lissage, détection du gradient d'intensité, seuillage,...)
- S'assurer d'appliquer un lissage tenant compte de la nature du bruit pour diminuer le rôle de ce dernier (et diminuer la détection de faux positifs).
- Valider que ce filtrage ne détecte pas d'autres lignes similaires.
- Effectuer différents essais avec différentes tailles de filtre et de valeurs de sigma.
- Détecter ces lignes sur le second set de photos et sur les négatifs
- Expliquer les contradictions géométriques soulevées par Brad Sparks et Bruce Macabbee.

Pour moi, IPACO n'a fait que détecter un faux positif dû au scan, au bruit et à la segmentation des seuils de gris par le scan. Le fait que rien n'a été détecté dans le second set de photos ni dans les négatifs vient renforcer cette conviction.

Nous avons aussi plein d'éléments plus contextuels qui ont été abordés plus haut qui font que pour moi la probabilité du canular est de l'ordre de 0.5 % (très subjectif !).

De toute manière, on le sait tous ici, les OVNIs et les soucoupes volantes existent bel et bien.

Intéressons-nous maintenant à leur origine.

Bonne journée!

Julien

PS1: Les techniques de détection de contour ou de changements brusques dans une image existent depuis pas mal de temps déjà. C'est ce que j'utilisais, il y a 25 ans, pour extraire les primitives des images bioculaires afin de les apparier et d'extraire ce qu'on appelle la disparité (permettant l'extraction de l'information 3D d'une scène statique ou même et surtout dynamique).

PS2: D'accord avec Painde2 hreh . Moi aussi, je vois mal un fermier mettre la vie de ses enfants en danger en suspendant un câble à des fils électriques...


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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Sam 25 Oct 2014, 23:41

Citation :
PS2: D'accord avec Painde2 hreh . Moi aussi, je vois mal un fermier mettre la vie de ses enfants en danger en suspendant un câble à des fils électriques...

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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 26 Oct 2014, 11:44

Bonjour à tous,
Je pensais cesser d'écrire sur les photos de McMinnville, cependant les interventions pondérées de Painde2, Cosmos et Hannibal m'incitent à une dernière missive sur ce thème qui pour moi, je le répète, n'a pas une importance extraordinaire sachant que j'accorde plus de crédit aux témoignages filmés qu'à des photos qui peuvent TOUJOURS avoir été truquées d'une manière ou d'une autre.

Painde2, un trombone peut être tordu sous un angle de vue et rectiligne sous un autre ... qui a alors avec le premier une différence (obligatoirement) de 90°. Si une telle différence d'angle avait existé entre les prises de vue attribuées à Trent et celle du journaliste, les images des deux fils électriques haut et bas n'auraient pas été superposables, quels que soient les glissements et les changements de taille qu'on leur ferait subir avec le logiciel Ipaco.
De plus, les fils électriques sont tendus et même si l'âme est constituée de fil de cuivre rigide, la traction, associée à la poussée des coups de vent, aurait effacé une déformation même faible.

Cosmos, rien ne prouve que les fils n'étaient pas gainés dans un isolant : ce ne sont pas semble-t-il les fils d'arrivée du courant à la ferme que nous voyons mais une alimentation interne d'une grange à partir, sans doute,  du corps principal de bâtiment. Et dans ce cas d'ailleurs, il est sûrement possible, pour des raisons de sécurité anti-incendie, de couper le courant dans ces deux fils, qu'ils soient nus ou isolés.
D'autre part, il est possible d'intervenir sur des fils aériens de cuivre nu où circule du courant électrique : les agents d'EDF (maintenant ErDF) le font depuis des décennies. Et s'il s'agit d'un fil de pêche en nylon qu'on attache, le courant n'atteint même pas la maquette.

Hannibal, vous m'avez mal lu. Ma théorie (audacieuse, je le reconnais) est que c'est un agent des services secrets qui a amené la maquette et pris les photos dans un but de guerre psychologique avec l'URSS de l'époque. Les Trent ont seulement donné leur accord pour l'opération d'intoxication et gardé le secret par patriotisme et anticommunisme. (Pendant la Seconde guerre mondiale les habitants et journalistes de cette région de l'Orégon ont gardé un secret absolu sur les incendies de forêt causés par des bombes incendiaires transportés dans des ballons depuis le Japon qui avait découvert le secret des jets stream (ou courants-jets de haute altitude). Ne voyant aucun écho dans la presse étatsunienne de ces attaques, les Japonais pensèrent que les ballons tombaient à la mer avant d'arriver à destination et cessèrent d'en envoyer. S'ils avaient persisté, la situation aurait été catastrophique pour les USA. Mais tout le monde s'est tu, par patriotisme.)

wacapou, j'ai voté contre l'authenticité dans le "sondage" que vous évoquez. Ne dites pas qu'une majorité d'opinions sur un sujet est un gage de vérité : je pense qu'il y a encore une majorité de personnes de bonne foi qui ne "croit" pas à l'existence de la présence extraterrestre sur notre planète. Et je doute que vous pensiez que cette majorité a raison. (Pardon de faire encore de la "psychologie" à votre endroit !)

Et maintenant : THE END

Cordialement, Alain2002
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Louis591
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 26 Oct 2014, 12:00

Merci Elevenaugust pour votre analyse....

Il est regrettable qu'une hypothèse qui ne va pas dans le sens de l'ovnis.....soit systématiquement accrocher par l'inquisition....

La démonstration d'Elenvenaugust est crédible.....même si cela ne reste qu'une hypothèse.

Cordialement,
Louis.
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 26 Oct 2014, 14:26

Bonjour,

L'Inquisition s'attaquait aux personnes. Ici nulle attaque envers EA. C'est surtout la conclusion de l'étude IPACO qui m'a fait tiquer, Je trouve que la conclusion du rapport est un peu trop définitive à mon goût. Affirmer que ''The clear result of this study was that  the McMinnville  UFO  was a  model  hanging from a thread.''  iloç_u est totalement prématuré.

Comme vous dites, EA n'a établi qu'une simple hypothèse. Celle-ci semble très faible. L'intrant utilisé par IPACO n'est qu'un scan dont on ne connaît pas les caractéristiques (matrice(s) de convolution des traitements réalisés lors de la numérisation) et qui a introduit son propre bruit... IPACO n'a donc pas analysé l'image d'origine et ne peut donc pas se prononcer de façon définitive surtout que rien n'a été détecté sur l'autre set de photos ou sur les négatifs... Tout semble indiquer un faux positif et je peux vous dire que j'en ai vus dans des images traitées par des logiciels de qualité très élevée.

Cette hypothèse ne me semble donc pas prouvée du point de vue de l'analyse de simples "scans" et est contredite par de trop nombreuses considérations liées au contexte de l'observation.

Il est aussi très rare qu'une "cour" se décide à partir d'une expertise unique. Et il y a des experts qui ne sont pas d'accord ( ex: BM, BS). Il y a d'autres outils reconnus par la communauté scientifique et très robustes qui pourraient être utilisés. 

L'exigence de rigueur est valable pour tout le monde.

Cordialement!

Julien


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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 26 Oct 2014, 14:39

Il n'est certainement pas ici question de fustiger une thèse bien étayée, ce serait de l'hypocrisie mais il est aussi permis d'avoir une autre opinion elle aussi étayée solidement.
Je trouve que dans le contexte le terme "inquisition " est un peut fort et ne prête pas a l'apaisement Wink

Alain je n'avais pas répondue sur votre théorie audacieuse s'il en est, pour le coup je la trouve tirée par les cheveux, elle vas a l'encontre des efforts de l'air force pour étouffer le problème des ovni a cette époque.

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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 26 Oct 2014, 16:36

Une image valant mille mots, voici un exemple de détection de faux positifs lorsque l'image est trop bruitée. C'est le cas des photos de Trent:



Ici par exemple, en plus des contours de l'objet, l'algorithme de détection de contours a bien ''détecté'' des courbes et des lignes continues (en rouge).



Ces courbes et ces lignes n'existent pas et ne correspondent à rien de réel.

 

Elles ne sont dues qu'au bruit, et dans le cas des scans des photos de Trent, à la segmentation des niveaux de gris due à l'algorithme de numérisation, comme ici:


L'algorithme a détecté des lignes sur les joues de cette dame qui n'est pourtant pas balafrée! rire


Pour ceux que cela intéresserait:



Cordialement,

Julien


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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 26 Oct 2014, 17:23

Irquinvest a raison de souligner que la mise en évidence du fil de nylon de pêche par des techniques informatiques "limites" peut être remise en cause de bonne foi. Ces logiciels s'appuient sur des mathématiques qui utilisent des paramètres dont le réglage est délicat et peuvent faire apparaître des artefacts si ces paramètres sont, même très légèrement, erronés.
Ce problème de déformation du fil électrique du bas en son milieu est beaucoup plus probant de mon point de vue.
C'est "le caillou dans la chaussure" comme disent justement les anglophones, qui empêche d'avaler toute crue la belle histoire qu'un brave homme innocent ait photographié deux fois un ovni s'approchant de sa ferme.
Une bonne théorie est celle qui résout toutes les contradictions. Or il est en effet invraisemblable qu'un Mr Trent ait réalisé un canular si élaboré que la plupart des spécialistes ont jugé les photos authentiques.
D'où la recherche d'un tiers beaucoup plus apte à réaliser un trucage ; un tiers susceptible d'avoir assez d'ascendant sur  les époux Trent pour qu'ils acceptent que leurs vies soient autant dérangées ensuite.

La présence de "foofigthers" près des avions en vol de la Seconde guerre mondiale et les manifestations multiples d'ovnis divers de l'après-guerre, durant les tensions extrêmes de la guerre froide et l'appréhension d'un troisième conflit mondial, n'ont pas déstabilisé que les peuples, elles ont aussi perturbé les gouvernants qui se sont, bien entendu, tourné vers leurs services de renseignements pour en connaître, à l'Ouest comme à l'Est.
Ceux-ci ne sachant que répondre ont dû être bien embarrassés et se sont à leur tour tournés, comme d'habitude vers les scientifiques qui émirent la théorie, "tirée par les cheveux" qu'on avait affaire là à des engins non-humains contre lesquels on ne pouvait absolument rien.
Le bon peuple ne devait évidemment pas connaître cette vérité, surtout au pays de la Bible et alors que le président Eisenhower faisait imprimer sur les billets de banque : «In God we trust».
D'où la campagne de désinformation qui fut lancée avec la complicité des journaux et surtout le ciblage des enquêteurs privés qui auraient pu, on ne sait jamais, découvrir une preuve irréfutable de l'existence d'ET parmi nous. On les fit taire par des menaces ceux qui voulaient rester indépendants.
Mais comme la guerre contre l'URSS était surtout psychologique et faite de bluffs réciproques, il est à l'évidence venu à des personnes spécialisées dans la guerre psychologique et obsédées par elle, l'idée d'utiliser cette faiblesse comme une arme contre les Russes en faisant croire à leurs nombreux espions (des citoyens étatsuniens, communistes clandestins) que les USA étaient visités de manière privilégiée par les ET et même qu'un contact officiel avait eu lieu avec toutes les conséquences militaires qu'on pouvait inférer ... Cela devait déstabiliser fortement l'ennemi.
Cette utilisation des ovnis a été reprise aussi pour dissimuler que la fameuse base 51 était en fait utilisée pour tester les avions de combat soviétiques dont les USA avaient pu s'emparer de diverses manières, avant d'y essayer leurs prototypes secrets. Et tous les "soucoupistes", les "initiés", qui tournaient autour de cette base et "voyaient" des ovnis au-dessus des pistes, servaient à renforcer « ce mur de mensonges » dont Churchill disait que c'était la meilleure protection d'une vérité qui devait rester secrète.
Voilà pourquoi, à côté d'une campagne constante de négation du phénomène ovni aux USA, des photos truquées comme celles de McMinnville purent être réalisées. À la perfection pour l'époque, mais pas maintenant avec l'informatique qui peut superposer les images ...
Les USA ont gagné la guerre psychologique contre l'URSS.
En proclamant que des satellites US empêcheraient l'URSS de riposter à une attaque nucléaire en détruisant les têtes nucléaires russes de riposte, dans l'espace, avec des lasers, Ronald Reagan récitant sa leçon en public mentait (et ne le savait peut-être pas ce qui rendait l'ancien acteur encore plus sincère !). Les gérontes de Moscou, affolés, lancèrent alors des programmes de contre-mesure au coût si exorbitant que les finances du pays n'y résistèrent pas, entraînant le fameux "effondrement" de 1990-91.

 Cordialement, Alain2002
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 26 Oct 2014, 18:30

L'hypothèse est bien présentée , mais si les services secrets avaient voulue laisser croire a un survol privilégie des Usa il suffisait de ne pas étouffer les témoignages réels et de laisser voir la réalité au soviétiques, pour le coup ils s'y sont mal pris ;-)

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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 26 Oct 2014, 19:59

Bonsoir

C'est pour cela que j'aurais préféré que l'analyse soit fait sur la photo originale à défaut des négatifs et de préférence pas trop ancienne
J'aurais aimé également connaitre la force du vent le jour de la prise de la photo

Ces deux éléments manquent pour avoir une certitude même s'il s'agit d'une probabilité


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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mar 28 Oct 2014, 11:18

Je lis ici ou là que les Trent n'auraient pas mis leurs enfants en danger en accrochant une maquette à un fil électrique sous tension.
Dans mon scénario, il est bien évident que les deux photos ont été prises sans témoin, hormis le fermier, et donc en l'absence des enfants (si les Trent en avaient) et que la maquette a été retirée aussitôt après l'opération par l'agent du gouvernement et dissimulée par lui ou même détruite. 
C'est lui bien entendu qui a recommandé de ne pas faire développer tout de suite la pellicule et d'attendre qu'elle soit pleine de clichés. Ce qui à mon avis est une petite faute dans sa manipulation : à moins d'être complètement "innocent", un Mr Trent "ordinaire" aurait dû, selon moi, se précipiter au magasin de photographie du coin pour vérifier sur le tirage que ses yeux ne l'ont pas trompé ! (Pardon pour la "psychologie" !)
Loreline, qu'il n'y ait pas de vent le jour des photos n'aurait pas empêché une déformation du fil tendu (statique des forces), quoiqu'un vent assez fort l'aurait accentuée. Il est probable cependant que ce sont de petites rafales qui aient fait osciller la maquette de telle manière qu'elle n'ait pas le même aspect sur les deux photos, tout en étant à la même distance du photographe.
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mar 28 Oct 2014, 11:46

Témoignage Trent a écrit:
Au soir du 11 mai 1950 près de McMinnville (Oregon), Evelyn Trent est en train de nourrir les lapins de la ferme lorsqu'elle aperçoit un appareil au-dessus des bâtiments de l'exploitation. Elle appelle aussitôt son mari Paul, fermier, qui s'empare de l'appareil photo de la famille et prit deux clichés de deux points différents distants de quelques mètres. Il déclarera plus tard que le disque avait parcouru le ciel du Nord-Est au Nord-Ouest sans faire aucun bruit. Les deux photos sont prises le 11 mai 1950, juste avant le coucher du soleil, avec le Kodak de Trent.


Témoignage époux Trent a écrit:
La femme de Trent dit : " Nous étions dehors dans la cour. Nous avons vu l'objet, tous les deux, au même moment. L'appareil photo ! Paul pensait qu'il était dans la voiture, mais j'étais sûre qu'il était dans la maison. J'avais raison, et le Kodak était chargé avec une pellicule. Paul prit la première photo. L'objet arrivait vers nous et semblait être légèrement incliné. Il était très brillant, presque argenté, et il n'y avait aucun bruit ni fumée "… " Tout ce que je sais c'est qu'il se déplaçait terriblement vite ".


Témoignage époux Trent a écrit:
Ne comptant pas gaspiller de la pellicule, Paul Trent attend de l'avoir terminée, le jour de la fête des mères, avant de les donner à développer au drugstore de la 3ème rue, à McMinnville. Ce jour-là, il en parle au banquier Ralph Wortman.

Hé oui ... ce sont des agriculteurs ... un chou c'est un chou ... une pellicule, une pellicule ...



@Alain2002 a écrit:
... il est bien évident que les deux photos ont été prises sans témoin, hormis le fermier ...

Rien à rajouter ...

...
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mar 28 Oct 2014, 12:09

Bonjour
Alain
Je me suis fiée a ce qu'a dit François Louange  : le fil est légèrement en biais en raison d'une légère brise mais il se rapporte à la déclaration de l'enquêteur qui a décelé une légère brise 1 mois après
J'aimerais connaitre la force du vent et sa direction le jour même comme le demandent tous les enquêteurs
A-t-on cette information ?
Encore une fois je ne discute en aucune façon le résultat de l'analyse d'IPACO  

je déplore seulement la rapidité de son interprétation supposer qu'il y a une brise légère expliquant le fil en biais..c'est une reconstruction supposée de faits pas  l'exposition des faits eux-même
Autrement dit
C'est une excellente analyse MAIS qui repose sur des bases fragiles, trop fragiles
Encore une fois cette analyse doit s'interpréter dans le contexte de l'observation ..ça me semble la base de toute explication de ce genre de phénomène

Bien cordialement

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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mar 28 Oct 2014, 13:47

Pour ce qu'il me concerne, je garde le résultat de l'analyse sous le coude des fois qu'un élément nouveau apparaisse, mais dans l'état je ne vois pas trop la faille dans le témoignage, rappelant que ce fut une grosse épine dans le pied de Condon et que ce dernier aurais été trop content de crier au subterfuge s'il en avais trouvé un, ce qui vas a l'encontre de l'hypothèse du complot des services secrets qui s'associent aux paysans locaux pour lutter contre les soviets...pour le coup ne le prenez pas mal Alain mais c'est un peut audacieux comme théorie Wink

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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mer 29 Oct 2014, 18:50

@Hannibal a écrit:
... mais dans l'état je ne vois pas trop la faille dans le témoignage, rappelant que ce fut une grosse épine dans le pied de Condon et que ce dernier aurais été trop content de crier au subterfuge s'il en avais trouvé un

Idem.

Instiller le doute dans l'esprit des gens suffit habituellement aux UFO-sceptiques (qui m'ont toujours laissé ... plus que sceptique) et c'est clairement le but recherché alors que les Trent ne sont plus là pour se défendre contre ceux qui les calomnient... Le procédé est non seulement douteux mais aussi mesquin. Mais pour certains, il est vital de pouvoir déverser son fiel pathologique et de pouvoir hurler avec les loups.

Mais 64 ans après, ll n'y a absolument rien de concret pour venir remettre en question la crédibilité des Trent.

Cordialement!

Julien


Dernière édition par irvingquester le Mer 29 Oct 2014, 22:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mer 29 Oct 2014, 20:33

Ces sempiternelles discussions stériles imposées par les UFO-sceptiques (seule façon de continuer d'exister sur la scène ufologique) sont aujourd'hui clairement dépassées. Ce n'est pas vraiment l'authenticité des photos qui est en jeu ici. Mais on essaie de remettre en question encore et encore l'existence des OVNIs qui est pourtant de plus en plus acceptée ouvertement par la communauté scientifique (dont le CNES).

Richard Haines a présenté au CAIPAN plusieurs cas très crédibles d'observation de soucoupes volantes par des pilotes.

Vidéo: http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/documents/01_HAINES.avi

Pdf: http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/documents/01_HAINES_sli.pdf

Comme celles-ci vues au Mexique le 3 mai 1975:


Ou ici en 1981 au dessus du lac Michigan:


Ici en 1952, cas de Little Rissington: Trois soucoupes volantes vues non seulement par deux pilotes de la RAF pendant une dizaine de minutes mais aussi par les radars: (reconstitution)




Cas de Guerra au Portugal en 1982 (observation de 25 minutes par trois pilotes):


Plusieurs des foo fighters de la WWII étaient décrits comme des disques volants (Voir l'excellent "Strange Company")

Nous avons des cas encore plus anciens: Un cas en ... 1931 Embarassed:

 http://ufologie.patrickgross.org/htm/chichester1931.htm



Je pourrais continuer comme ça pendant très très longtemps. Des cas crédibles d'observation de disques volants, il en existe des centaines.

Photos Trent ou pas.

Julien
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Jeu 30 Oct 2014, 11:46

il faut aussi savoir que ce cas de mcminville n'est pas repris dans blue book et qu'il n'y a pas d'autres cas de l'oregon cette année là, mais par contre on a des cas proches dans l'Etat de Washington et l'engin observé est similaire à d'autres cas

l'analyse photo hors contexte ne peut se concevoir, enfin au plan technique simple outre les diverses remarques déjà évoquées, deux choses vont contre l'idée d'une maquette suspendue, le degré d'inclinaison de l'engin et ses ombres

en ce qui me concerne l'analyse photo sauf hoax évident et il y en a oui... par vérification de source et non techniquement...devrait davantage chercher ce qui se cache technologiquement derrière ces engins que d'essayer de les nier

une photothèque de cas similaires à conditions atmo variables permet de définir un profil technologique d'engin

remarquez qu'on est ici dans l'ufologie positive .. celle qui apprend des choses au lieu de les nier

ont ils aussi établi une fourchette dimensionnelle ? les engins vus se situent dans une fourchette de dimensions de a à x

les manoeuvres constatées par type d'engins y sont

etc etc.. bref un retro engineering basique

du coup en terme de menaces militaires on sait aussi définir que les engins de type k ont des performances non controlables par contre les engins de type l.. si

ca peut aider en cas d'intervention non ?

mais ce genre de choses y ont ils seulement pensé ?

le datamining ce n'est pas qu'un concept creux

le mot moderne est profiling mais je n'aime pas ce mot, je préfère la notion de déduction logique

analyse hypothético déductive que le contre amiral pinon voulait déployer

ce qu'on peut résumer par

"que se passerait il si" - "sachant que"

en revisitant les cas anciens sous ces angles on arriverait à des conclusions utiles
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Jeu 30 Oct 2014, 12:27

Eh oui,tjs la mème histoire:"Comme les ovnis n'existent pas,les témoins mentent,se trompent,ont des hallus,inventent,distordent,etc..."
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mer 26 Nov 2014, 12:00

Un intervenant a cru soulever un paradoxe : si ce sont les photos d'une maquette suspendue au fil électrique du bas, prises avec l'appareil des Trent par un agent du gouvernement que nous voyons, alors que ledit gouvernement US de l'époque niait fortement l'existence d'ovnis, pourquoi monter ce canular et diffuser ces photos dans la presse qui pourrait en accréditer l'existence ?
La raison en pourrait être une expérience de sociologie : voir comment allaient réagir les "ufologues", s'ils allaient voir la supercherie ou non.
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mer 26 Nov 2014, 12:31

@Alain2002 a écrit:
... voir comment allaient réagir les "ufologues", s'ils allaient voir la supercherie ou non ...

Je pense qu'à l'époque de la photo des Trent il n'y avait pas encore vraiment d'"ufologues".
Trent pensait d'ailleurs avoir photographié un prototype secret de l'US Air Force et il ne "voulait pas d'ennuis avec le gouvernement".

...
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mer 26 Nov 2014, 16:24

L'étude aurait étudié les réactions des passionnés, des "croyants", des journalistes, et du public étatsunien en général. Ainsi que de faire croire à un choix des ET pour les USA au détriment de l'URSS, dont les sympathisants et les espions étaient nombreux aux USA après sa victoire difficile mais décisive contre le nazisme.
Naturellement, dans cette hypothèse, les Trent auraient appris leur rôle à jouer face à la presse, le jour où l'agent du gouvernement aurait pris les deux photos de la maquette.
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Dim 10 Avr 2016, 22:26

Un petit rappel de certaines remarques faites (il y a presque deux ans déjà !) pour questionner le bidouillage des photos des Trent et qui ont aussi été passées sous silence par elevenaugust qui on le sait maintenant n'aime pas trop les questions gênantes... Wink . 


Les commentaires de wacapou sont aussi plus que pertinents et très intéressants. En tout cas, le fil de Mcminnville revisité par IPACO mérite largement d'être relu pour mieux comprendre le bidouillage pseudo-sceptique et surtout pseudo-scientifique actuellement appliqué au cas du Lac Chauvet.  

@irvingquester a écrit:

Je serai un peu plus intéressé par l'hypothèse de la présence d'un fil quand une équipe indépendante aura réalisé les points suivants avec un logiciel reconnu par la communauté scientifique comme Visilog de Noesis. C'est ce logiciel que j'utilisais il y a 25 ans et il est toujours là  Embarassed ( http://www.tnpc.fr/en/visilog.html ):

- Identifier les matrices de convolution des filtres appliqués suite à la numérisation.
- Estimer et modéliser le bruit suite à cette numérisation.
- Appliquer un traitement d'image type filtrage de Canny ou un filtrage de Deriche (lissage, détection du gradient d'intensité, seuillage,...)
- S'assurer d'appliquer un lissage tenant compte de la nature du bruit pour diminuer le rôle de ce dernier (et diminuer la détection de faux positifs).
- Valider que ce filtrage ne détecte pas d'autres lignes similaires.
- Effectuer différents essais avec différentes tailles de filtre et de valeurs de sigma.
- Détecter ces lignes sur le second set de photos et sur les négatifs
- Expliquer les contradictions géométriques soulevées par Brad Sparks et Bruce Macabbee.

Pour moi, IPACO n'a fait que détecter un faux positif dû au scan, au bruit et à la segmentation des seuils de gris par le scan. Le fait que rien n'a été détecté dans le second set de photos ni dans les négatifs vient renforcer cette conviction.

Nous avons aussi plein d'éléments plus contextuels qui ont été abordés plus haut qui font que pour moi la probabilité du canular est de l'ordre de 0.5 % (très subjectif !).

De toute manière, on le sait tous ici, les OVNIs et les soucoupes volantes existent bel et bien.

Intéressons-nous maintenant à leur origine.

Bonne journée!

Julien

PS1: Les techniques de détection de contour ou de changements brusques dans une image existent depuis pas mal de temps déjà. C'est ce que j'utilisais, il y a 25 ans, pour extraire les primitives des images bioculaires afin de les apparier et d'extraire ce qu'on appelle la disparité (permettant l'extraction de l'information 3D d'une scène statique ou même et surtout dynamique).

PS2: D'accord avec Painde2 hreh . Moi aussi, je vois mal un fermier mettre la vie de ses enfants en danger en suspendant un câble à des fils électriques...
@irvingquester a écrit:

Les sceptiques sont pourtant les premiers à le dire (et ils ont raison pour une fois  Laughing ): Le travail à partir de copies scannées ne permet pas d'être définitif et n'a aucune valeur scientifique... Le scan introduit des artefacts et "transforme" l'image originale. A-t-on pris en compte cela ? Pourquoi en serait-il autrement pour les photos Trent ?  triste-pleure

 Pourquoi le degré d'inclinaison est-il exactement  le même dans les deux photos sachant que si on accepte un instant l'hypothèse du rétroviseur suspendu, ce dernier aurait dû se balancer à la façon d'un pendule...? 

Pourquoi d'ailleurs avoir détecté cette ligne inclinée de 11 degrés dans un seul set de photos et pourquoi pas dans le second ? 

Est-ce que cette ligne est unique ? Si on applique l'analyse ailleurs dans l'image, est-ce qu'on obtiendrait des lignes similaires ou pas ? 

En définitive, est-ce que le scanner n'a pas eu un rôle là-dedans, sachant que les photos sont de très mauvaise qualité et que le niveau du bruit y est très élevé et peut être à l'origine d'artefacts lors de la numérisation

Est-ce qu'une contre-expertise indépendante avec un autre logiciel qu'IPACO et une autre implantation de  l'algorithme utilisé  est venue confirmer le travail de EA et de FL ? Pas que je sache.

A-t-on retrouvé ces fils hypothétiques sur les négatifs des Trents ? Non plus. Bruce Macabbee qui a travaillé à partir des négatifs n'a rien trouvé. Pourquoi ? iloç_u

Pourquoi donc les photos Trent échapperaient-elles à ces exigences de rigueur demandées habituellement par nos chers amis sceptiques ? Laughing

Désolé, mais je ne suis pas du tout convaincu par cette analyse d'IPACO ni par la thèse du rétroviseur suspendu. Je ne dis pas qu'IPACO n'est pas bon. J'affirme que les intrants utilisés ne permettront jamais de conclure à la présence d'un fil (de quelle grosseur serait ce fil ?!?)

D'ailleurs, Bruce Macabbee et Brad Sparks ont soulevé aussi des points très intéressants (la grosseur du fil hypothétique entre autre qui ne cadre pas ) ici: http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

Si on rajoute les faits suivants que:

- McMinnville est situé sur un hotspot en Oregon
- des objets volants très similaires ont été rapportés par des témoins crédibles.
- les Trent avaient une excellente réputation 
- les enquêteurs qui les ont interviewés ont tous été convaincus par leur sincérité.

On peut affirmer que les Trent ont très probablement photographié un véritable objet volant d'origine inconnue.

@irvingquester a écrit:
Une image valant mille mots, voici un exemple de détection de faux positifs lorsque l'image est trop bruitée. C'est le cas des photos de Trent:


Ici par exemple, en plus des contours de l'objet, l'algorithme de détection de contours a bien ''détecté'' des courbes et des lignes continues (en rouge).


Ces courbes et ces lignes n'existent pas et ne correspondent à rien de réel.

 

Elles ne sont dues qu'au bruit, et dans le cas des scans des photos de Trent, à la segmentation des niveaux de gris due à l'algorithme de numérisation, comme ici:

L'algorithme a détecté des lignes sur les joues de cette dame qui n'est pourtant pas balafrée! rire


Pour ceux que cela intéresserait:


Cordialement,

Julien
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Mer 13 Avr 2016, 21:23

Je fais remonter ce topic car je ne l'avais pas encore lu... C'est fait, et je vois qu’effectivement, ce fil est un copié/collé de celui du Lac Chauvet ! Enfin, vu que celui du Lac Chauvet est plus récent, c'est ce dernier qui ressemble à celui dans lequel je me trouve maintenant et non l’inverse... Car on y relève les mêmes échanges et critiques. C'est très parlant !


Enfin comment faire des analyses sur ce type de scans quoi !? Concernant des négatifs 100 fois manipulés en plus... Donc ça ne parait poser aucun problème quand il s’agit d’en tirer des résultats francs et précis, c’est fantastique ! Ça va même plus loin, puisque les défauts qu’il pourrait y avoir, dû aux manipulations, usure, vieillissement etc... bien ceux là sont retournés à l’avantage de l’analyse. Je ne parlerais pas de mauvaise foi mais...

Puisque je me demandais surtout comment les enquêteurs allaient s’en tirer, face à la seconde photo (TRNT²) et son étonnante différence de gris (radiométrie), qui laisserait supposer que l’objet s’est éloigné... Bien c’est simple, d’abord vu qu’on n’aperçoit pas le dessous de l’objet, on ne se prononce pas, puis on laisse sous entendre ensuite que le traitement de la seconde photo a pu jouer, du coup on s’en tient au "<60m" de la première photo.

De toute façon, l’analyse se fait directement “dans l’hypothèse d’un modèle suspendu”, jamais dans l’autre sens ! D’ailleurs, de petits rappels nous expliquent que le modèle suspendu ne peut pas être écarté, même quand certains chiffres laisseraient supposer le contraire. Bref, on est noyé sous tout un tas de calculs pour 2 pauvres photos, ça sans impartialité aucune ! Dès le départ, à aucun moment vous n’essayez d’éclairer la scène en ayant à l’idée que le cas pourrait être vrai ! Tous vos calcules sont d’ailleurs dirigés vers la fraude, chiche à forcer quelque peu quand ça coince. Car pour vous en dessous de 60m pour la distance, vous permet d’y placer votre hypothèse. Sauf que l’autre hypothèse fonctionne aussi jusqu’à 60m !

Avec ça au tout début de l’enquête, on nous dit que Claude Poher aurait précisé qu’un point à lui seul, pourrait laisser croire à un trucage (c’est le déplacement de l’objet entre les 2 photos, qui possède donc un ratio très bas), mais déjà on ne trouve trace nul part de ses propos (ou j’ai mal cherché) et ensuite c’est sûr que si l’objet s’était véritablement éloigné de son axe, là ce serait moins simple... Mais ce simple point ne suffit pas à lui seul à dire que c’est un trucage ! Logiquement, c’est cette "accumulation" de points justement, qui peut conduire à se faire une idée plus ou moins précise de ce qui s’est déroulé. Enfin votre façon de faire est déroutante !
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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Jeu 14 Avr 2016, 06:51

En même temps mettre au point un tel système d'analyse nécessite une obligation de résultat , il faut bien trouver quelque chose sinon a quoi bon....alors le fond du problème est là, en admettant que cela permette de démasquer une ou deux supercherie, ou seras le bénéfice? dans la masse des cas solides la question est "l'origine de ces choses" et non un enlisement dans de petites batailles d'experts sur la validité supposée ou non d'un cas en particulier.
Si ce n'est peut être un sous entendue partisan du type "vous verrez on finiras bien par réduire le nombre de cas a zero..." mais là on est dans le scepticisme militant et bien loin de la science.

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MessageSujet: Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO   Lun 18 Avr 2016, 20:09

@Hannibal a écrit:
En même temps mettre au point un tel système d'analyse nécessite une obligation de résultat , il faut bien trouver quelque chose sinon a quoi bon....alors le fond du problème est là, en admettant que cela permette de démasquer une ou deux supercherie, ou seras le bénéfice? dans la masse des cas solides la question est "l'origine de ces choses" et non un enlisement dans de petites batailles d'experts sur la validité supposée ou non d'un cas en particulier.
Si ce n'est peut être un sous entendue partisan du type "vous verrez on finiras bien par réduire le nombre de cas a zero..." mais là on est dans le scepticisme militant et bien loin de la science.

Nous avons là avec les cas de Mcminnville et du lac Chauvet la preuve définitive que l'amateurisme pseudo-scientifique est une nuisance totale et quand ce dernier s'allie avec le pseudo-scepticisime cela donne ce qu'on voit actuellement: Un fiasco total de la démarche ''sceptique'' qui consiste  à vouloir rationaliser à tout prix les cas quitte à établir des scénarios ad hoc plus que brinquebalants.

 Avec le cas de Mcminnville et surtout celui du lac Chauvet, on a atteint là le summum de l'absurdité et de l'invraisemblance.

Les pseudo-sceptiques aiment bien affirmer que seuls 5% des cas restent sans explication et que si on a pu expliquer les 95 % autres, ce ne sera qu'une question de temps pour que les 5% trouvent un jour une explication ''rationnelle''.

Ils ne se rendent pas compte que le vrai sujet méritant l'attention des scientifiques, ce sont justement ces 5% et ils n'ont pas compris non plus qu'ils ont donc là 100 % de cas intéressants qu'ils ne solutionneront jamais avec leur démarche simpliste.

On le voit très bien avec leurs ''brillantes'' tentatives avec Mcminnville et lac Chauvet.

Heureusement qu'il y a une autre façon d'aborder ces sujets passionnants et espérer pouvoir avancer.

Bonne continuation à toutes et à tous,

Cordialement,

Julien
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