Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Energie alternative/gratuite/libre.

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mac.nivols
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Ven 22 Fév 2013, 21:31

Bonsoir,

Le sujet n'a pas été supprimé, il a été simplement déplacé : http://www.forum-ovni-ufologie.com/t16591-energie-libre-energie-gratuite


Retour au débat.

_______________________________________
Mac
j,tr yyd,
Ma présentation : http://www.forum-ovni-ufologie.com/t12689-mac-du-berry

Deux choses avant tout :
Je lis le réglement : http://www.forum-ovni-ufologie.com/t2585-le-reglement-du-forum-a-lire-obligatoirement-avant-de-participer-au-forum
Je me présente ici : http://www.forum-ovni-ufologie.com/f23-presentation-des-nouveaux-membres

Nota : Je suis modérateur : Quand j'exprime mes idées personnelles, j'écris en noir. Quand j'avertis, j'écris en vert et quand je modère, j'écris en rouge.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Ven 22 Fév 2013, 23:55

Merci Mac !

bon continuons le débat alors. Je me permets de reposter mon message de l'autre fois.


________________________________________



Ceci dit. Pour en revenir au sujet réel du débat qui est l'énergie libre, je vous propose quelques pistes de réflexion :

1 - Le mouvement perpétuel : le mouvement perpétuel est une chimère que beaucoup d'inventeurs ont poursuivi depuis la Renaissance. Il s'agit de créer une machine qui puisse créer plus d'énergie qu'elle en dépense pour engranger son mouvement. C'est théoriquement impossible, à cause du premier principe de la thermodynamique qui est le suivant : « Au cours d'une transformation quelconque d'un système fermé, la variation de son énergie est égale à la quantité d'énergie échangée avec le milieu extérieur, sous forme de chaleur et sous forme de travail. ». Ce principe étant appliqué au monde macroscopique (décrit par la relativité générale) mais non au monde microscopique (décrit par la physique quantique), certains chercheurs tentent de construire des modèles capables de faire passer d'un paradigme physique à l'autre ces propriétés. C'est pas gagné.

2 - Le photovoltaïque : Si l'on doit parler d'énergie libre, c'est bien au photovoltaïque qu'il faut penser. Le soleil n'est pas éternel dans l'échelle de l'univers, mais pour une échelle humaine le soleil représente une source d'énergie inépuisable. Plusieurs problèmes se posent :
- Les panneaux solaires actuelles sont de faible rendement (20% maximum). L'expert en prospective Ray Kurzweil disait il y a deux ans je crois que le solaire pourrait couvrir 100% de nos besoins électriques en 2050. Il se basait sur le fait que l'évolution technologique des panneaux photovoltaïques suivent actuellement en terme de coût et de performance la fameuse loi de Moore sur les transistors, et que cet objectif serait atteint grâce à l'essor de la nanotechnologie. Certains chercheurs ont critiqué cette analyse en disant que la technologie photovoltaïque n'est pas la même que la technologie informatique. Même si pour l'instant la loi de Moore semble s'appliquer aux panneaux solaires, ils prédissent une maturité rapide à cette technologie, un point asymptotique au bout duquel il n'y a plus d'évolution possible, et rien ne nous dit que la nanotechnologie pourrait faire la différence.
- Le problème des panneaux solaires, outre les performances faibles (surtout dans le nord) est le stockage. On a tendance à l'oublier mais on n'a aujourd'hui aucune piste sérieuse quant à la solution du stockage électrique. Nous avons aujourd'hui des piles chimiques polluantes, de faible capacité, demandant beaucoup de matières premières et s'usant au bout d'un certain temps. Il y a bien la piste du nanocondensateur électrostatique qui est encourageante.

3 - La fusion contrôlée : pour m'être beaucoup renseigné sur le sujet je peux vous dire que les recherches actuelles sur la question (ITER à Caradache) sont de l'ordre de la recherche fondamentale. Pour l'instant on "prévoit" une hypothétique application industrielle vers 2070 si tout se passe bien. A mon humble avis on peut faire une croix dessus, parce qu'on n'a pas le luxe d'attendre soixante ans pour trouver une solution alternative aux énergies fossiles.

4 - La fission nucléaire au thorium : Ca n'est pas une énergie dite "libre", on en parle peu, surtout en ce moment parce que le nucléaire a mauvaise presse depuis Fukushima, mais je suis prêt à parier que LA technologie de rupture de demain sera la fission nucléaire au thorium (et non à l'uranium comme aujourd'hui). Et pour cause : plus de rendements, quasiment plus de déchets radioactifs, des ressources en thorium suffisantes pour des centaines d'années, un système garantissant une impossibilité de fusion du coeur, une impossibilité d'explosion (dû au système de refroidissement au sodium), une impossibilité de dissémination aérienne (solution liquide). Et enfin aucune barrière théorique infranchissable pour son développement. Pourquoi ne pas avoir développé le thorium au profit de l'uranium me demanderez-vous ? Ca a été une décision politique prise dans les années 50. Prenez la peine de vous intéresser au sujet parce que ça vaut le coup. A mon avis les Allemands vont regretter d'avoir voulu se passer du nucléaire...

5 - Les autres pistes : Les énergies renouvelables comme l'éolien. Malheureusement c'est une technologie mature, ce qui signifie qu'elle ne gagnera plus en performances. On a le photosystème représenté par Nocera au MIT et tout ce genre de recherches qui ont paru prometteuses et qui se sont révélées être des solutions beaucoup trop coûteuses.



Voilà, c'est tout ce que je sais sur le sujet, et dieu sait que je me suis beaucoup renseigné depuis des années pour vous dire brièvement tout ça.[/quote]



____________________________________



Ce à quoi vous m'avez répondu :

@moghelon a écrit:

Nous parlons ici d’énergies gratuites ou peu coûteuses.

Le photovoltaïque (rendement et coût actuel), La fusion contrôlée ou la fission nucléaire au thorium auront un coût supporté par le collectif et que les industriels/cartels ne manqueront pas de faire peser dans la balance économique.

Contrairement aux énergies alternatives citées plus haut qui posent problèmes quant à leur réel développement à l'échelle industrielle, pour des raisons économiques plus qu'évidentes Wink

Par exemple une simple bouteille d'eau ordinaire pour faire fonctionner son véhicule, ou des turbines qui ne consomment presque rien en électricité...

Le libre accès à l'énergie libre n'est pas une chimère, l'énergie gratuite ou à bas coût est juste un refus contrôlé par les cartels bancaires et pétroliers pour des questions de profits à cause du système keynésien au départ et maintenant de l'ultralibéralisme ou plus simplement la déréglementation des marchés qui perdure depuis bien trop longtemps et qui est une réelle plaie pour cette civilisation tout autant que la planète et ses ressources naturelles, sans parler de la pollution et des inégalités qui fractionnent de plus en plus ce monde.


Ce à quoi je vous réponds :

Admettons que la prospective de Ray Kurzweil sus-cité se réalise, le photovoltaïque créera une réelle révolution sociale, dans la mesure où les particuliers installant cette technologie passeront de consommateurs énergétiques à autoproducteurs énergétiques. Ce qui pourrait être un réel changement de paradigme commercial.

Concernant les "énergies alternatives" sus-citées vous savez déjà que j'en pense. Je préfère débattre de technologies certes peu rentables pour le moment mais sérieuses. Si l'on pouvait réellement faire fonctionner un véhicule à l'eau je pense qu'il n'y aurait pas que trois personnes qui défendraient cette technologie. Et encore une fois je ne crois pas à l'hypothèse du lobby industriel, une technologie de rupture permet la croissance et l'ambition d'aller chercher toujours plus loin et toujours plus rentable. Je ne crois pas qu'on balance 16 milliards d'€uros dans la recherche sur la fusion nucléaire (projet ITER) avec une hypothétique commercialisation de la technologie dans les 70 ans alors qu'on pourrait déjà faire tourner tous les générateurs énergétiques à l'eau du robinet. C'est une insulte au bon-sens, même en admettant qu'un complot mondial existe pour faire de l'argent et maintenir la population dans l'ignorance et la servilité.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 00:12

@Oxymore a écrit:
Je ne crois pas qu'on balance 16 milliards d'€uros dans la recherche sur la fusion nucléaire (projet ITER) avec une hypothétique commercialisation de la technologie dans les 70 ans alors qu'on pourrait déjà faire tourner tous les générateurs énergétiques à l'eau du robinet. C'est une insulte au bon-sens, même en admettant qu'un complot mondial existe pour faire de l'argent et maintenir la population dans l'ignorance et la servilité.

Bonjour Oxymore,

Je ne rebondis pas sur l'aspect technique qui me dépasse, mais permettez moi de m'attarder un peu sur l'aspect financier qui est davantage mon domaine.

Votre question reprise ci-dessus est intéressante, mais elle est biaisée et même mal posée.

La question serait plutôt: L'investissement de 16 milliards d'euros ne promet-il pas davantage de rentabilité financière à terme (pour les entreprises qui commercialisent autant que pour les Etats qui hébergent ces entreprises) que le recours autorisé à une énergie librement et gratuitement accessible à tous ?
La réponse est dans la question.

Pour le coup, c'est plutôt vous qui insultez le bon sens.

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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 00:33

Remarque intéressante.

Je suis un industriel, je décide de mettre 16 milliards d'euros (et ce n'est qu'un début) dans la recherche fondamentale d'une technologie dont on n'est même pas certain qu'elle arrivera à maturation, et dont on donne 70 ans pour une hypothétique et lointaine commercialisation.
Entre temps des gens ont développé des moteurs low-tech qui marchent à l'eau.

Vous croyez vraiment que ça vaut le coup de développer pendant 70 ans une technologie dont on n'est même pas sûrs de pouvoir exploiter à terme, et qui coûte un fric monstre, alors qu'on assiste à l'émergence fatidique d'une "énergie libre" low-tech ?

Non, je n'insulte pas le bon-sens Very Happy


L'histoire nous prouve que toute répression culturelle et sociale ne fait que repousser l'inévitable. Il faudrait que les "grands de ce monde" soient bien naïfs pour réprimer l'essor de ces supposées technologies émergentes, plutôt que d'en tirer parti/profit.
Ce qui contribue à me faire penser que ces "énergies libres" sont -sinon des chimères- des escroqueries.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 09:09

De l'énergie libre et/ou gratuite ?

Mais on va au devant de certains lobbying très puissant qui n'ont absolument aucun intérêts dans ce genre d'avancées technologiques et sociales. L'énergie payante fait vivre des groupes très puissants qui ont mis à leur bottes les gouvernements les plus influents de ce monde. Des holdings faisant vivre des centaines de milliers de personnes soit dit en passant. Et demain tout ça s'écroulerait à cause/grâce (au choix) de cette énergie libre ?
J'ai du mal à espérer quoi que ce soit étant donné que la puissance financière est du coté du rare et payant, ça me fait penser à l'opposition microsoft/linux, l'un des deux a beau être plus lourd de conception et couteux mais ça ne l'a pas empêcher de garder ses distances dans tous les domaines par rapport à l'autre. Ou est la logique ? elle est simple, les enjeux ne se situent pas au niveau du consommateur final mais au niveau des intermédiaires et des producteurs qui défendent becs et ongles leur système et donc leur existence même. Et le principe est de maintenir un cout élevé avec l'argument du râre donc cher. Demain si ces mêmes groupes changent de stratégie quels pourraient être leur nouveaux arguments pour maintenir des revenus élevés ? je n'en vois pas beaucoup si au préalable le consommateur final sait qu'on lui vend très chère du gratuit et renouvelable à souhait.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 10:02

@ mac.nivols,


Bonjour,


J'ai peut-être mal compris votre intervention alors....
Car c'est justement la loi de la conservation de l'énergie qui a permis à Pauli d'émettre l'hypothèse de l'existence du neutrino (qui est une particule et non une énergie), et que les mesures ont confirmées bien plus tard...


En tous cas, toute la validité de la loi (ou principe si vous préférez) de la conservation de l'énergie n'est vraie qu'avec un système isolé à référentiel statique, et c'est, je pense, toute la problématique.
A quel point un système est-il isolé du reste ? , c'est à dire quelles sont toutes les formes d'énergie qui nous entourent , les connaissons nous toutes et les utilisons nous toutes ?


Mais, c'est un autre débat., mais qui n'est pas sans rapport avec l'énergie dite libre..


Cdt
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 10:35

@Oxymore a écrit:
Remarque intéressante.
Vous croyez vraiment que ça vaut le coup de développer pendant 70 ans une technologie dont on n'est même pas sûrs de pouvoir exploiter à terme, et qui coûte un fric monstre, alors qu'on assiste à l'émergence fatidique d'une "énergie libre" low-tech ?

L'histoire nous prouve que toute répression culturelle et sociale ne fait que repousser l'inévitable. Il faudrait que les "grands de ce monde" soient bien naïfs pour réprimer l'essor de ces supposées technologies émergentes, plutôt que d'en tirer parti/profit.

1er point: Des entreprises privées n'investissent pas 16 milliards "pour voir" et sans contrepartie. En revanche, des états le font plus probablement. Ca semble être le cas d'ITER. Et une fois l'aspect fondamental terminé, ne doutez pas que l'application pratique sera généreusement confiée à des entreprises privées...

2e point: Avez-vous une idée de ce que leur rapporte de simplement "repousser" l'inévitable ?

@Fabrigas: Je partage complètement votre avis.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 13:03

Je voudrais répondre à Oxymore .


Vos remarques sont très intéressantes, mais peut-être vous manque-t-il un poil d'objectivité.


Je ne polémiquerais pas, mais l'histoire nous dit aussi que les pouvoirs (politiques et économiques) ont presque toujours eu beaucoup de mal à abandonner leurs positions dominantes, et ne croyez pas que les "grands de ce monde" sont forçément compétents et aptes à aller de l'avant. (Il n'est qu'à voir la "crise économique des banques" pour s'en rendre compte, tous "grands qu'ils sont, ils ne l'avaient pas prévus ou du moins s'ils savaient, ils ont laissé faire et c'est même pire..).


Il ne faut surtout pas sous-estimer les forces conservatrices, au contraire et les collusions d'intérêts entre le pouvoir économique et énergétique, politique et même religieux existent.


Tout n'est pas noir, mais nous ne vivons pas dans un monde où l'intérêt général est la première priorité des politiques, ou alors à très très court terme, souvent d'ailleurs à terme d'une élection, comme par hasard...
Je ne parlerais pas des révolutions et soulèvements qui ont jalonnées l'histoire de notre civilisation, mais simplement les difficultés à remette en cause les dogmes scientifiques.
Tous les novateurs et précurseurs ont eux des difficultés à se faire entendre, certains en ont payer le prix fort, même dans la science.


Il en est de même avec les énergies dites libres et gratuites, le débat public est biaisé et étouffé, en fait, il n'y a même pas de débat !.
Comme le disait Coluche: "circulez, il n'y a rien à voir !"
D'ailleurs, le parallèle avec le débat sur les OVNIS est troublant...


Cdt
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 14:17

Exact! Très troublant!
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 16:05

@Garoliv: Rien à rajouter.

Je suis toujours surpris par la naïveté de certains.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 16:55

Je suis également d'accord avec Garoliv, mais je ne sais pas si on parle de naïveté ou d'illusionnement. Ce qui revient un peu au même.

Le fait est que la croyance dans le progrès est l'un des grands cultes modernes, et que certains ne résistent pas à croire que le progrès, considéré comme sacré dans son essence (mais d'une manière inconsciente) vainc automatiquement tous les obstacles car il serait naturellement source de profit, de confort et de "mieux". De là, il est très tentant de croire que même les cyniques recherchent le progrès, alors que dans les faits on constate que la tendance de ceux qui ont une position dominante est au contraire de freiner le "progrès" (l'évolution naturelle des choses, plutôt) pour profiter du statu quo. De là, les collusions, les secrets (d'état ou non), les conflits d'intérêt, etc. Et si on recherche le progrès, c'est pour soi d'abord.

En effet le sujet de l'énergie libre n'est pas entièrement déconnecté de l'ufologie.

Une question simple... Si vous étiez détenteur d'une source de profits, laisseriez-vous tranquillement quelqu'un développer un système qui vous prive de tout ou partie de vos bénéfices ? Question facilement transposable dans le domaine de l'énergie qui est aussi celui des industries et du profit à très grande échelle, avec des enjeux beaucoup plus considérables que ceux qui se posent à l'échelle d'une seule personne et de sa petite entreprise. Il est possible de lâcher-prise quand on ne met que soi-même en enjeu, mais ajoutons la femme (ou le mari), les enfants, la famille, les amis, et tout le milieu auquel on appartient et plus on augmente la masse de personnes concernées et les enjeux financiers, et plus l'inertie devient grande. Simple mécanisme sociétal qui pousse à la conservation des privilèges. Le "progrès", qu'on y croit ou non, qu'on le sacralise ou non, ne va pas sans sa contrepartie. Ceux qui bénéficient d'un progrès ne vont pas encourager à ce que le progrès suivant arrive trop vite... A moins de tirer les ficelles et de bénéficier du progrès suivant également. Il n'y a pas de complot là-dedans, juste la nature humaine, et même mieux, la nature de la vie, qui pousse à toujours être en contrôle de sa propre survie, autant que possible.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 17:55

En dehors de toute polémique et de tout lobbying pouvant exister, sachez simplement qu'il y a des lois et des propriétés physiques qui sont (malheureusement) incontournables, qui sont bien établies et bien vérifiées, et que certains d'entre vous semblent vouloir remettre en cause !
Nous n'y pouvons rien, si ces lois ne conviennent pas, il faut s'en prendre au "Grand Concepteur de l'univers et de ses propriétés" !

L'énergie que vous qualifiez de libre ou gratuite, si elle existe, reste à découvrir, et il faut donc chercher.
Mais pour l'instant, une voiture qui fonctionnerait uniquement en mettant de l'eau dans son réservoir, sans aucun apport d'autre énergie, c'est une pure fantaisie ! ! Si vous la trouvez, amenez la moi tout de suite, je vous l'achète ! !
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Sam 23 Fév 2013, 18:59

@miclad a écrit:
En dehors de toute polémique et de tout lobbying pouvant exister, sachez simplement qu'il y a des lois et des propriétés physiques qui sont (malheureusement) incontournables, qui sont bien établies et bien vérifiées, et que certains d'entre vous semblent vouloir remettre en cause !
Nous n'y pouvons rien, si ces lois ne conviennent pas, il faut s'en prendre au "Grand Concepteur de l'univers et de ses propriétés" !

En physique et ingénierie mécanique, l'efficacité énergétique (ou efficacité thermodynamique) est un nombre sans dimension, qui est le rapport entre ce qui peut être récupéré utilement de la machine sur ce qui a été dépensé pour la faire fonctionner.
Cette notion est très souvent confondue avec le rendement, qui est le rapport entre l'efficacité réelle de la machine et l'efficacité théorique maximale qu'on peut attendre d'elle. Le rendement a toujours une valeur comprise entre 0 et 1 (ou 0 et 100 %), alors que selon le système, l'efficacité peut prendre n'importe quelle valeur positive.

Désolé, mais vous avez tort, ne serait ce que sur votre interprétation de la thermodynamique.

Pour le reste, je vous laisse disserter sur le vrai ou le faux avec vos certitudes.

L'hydrogène est la plus grande ressource de notre univers, nous savons le catalyser et l'exploiter, je vous laisse y réfléchir ?

Amitiés,
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 07:27

Bonjour à tous ! Concernant les énergies alternatives à voir et à faire diffuser en masse, les hauts pouvoirs nous bloquent ...


http://www.youtube.com/watch?v=QIU0BUyZ0-A
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 11:05

Ahahah, et voilà. 17 ans et ça promet. J'espère que vous comprenez pourquoi je dis que ce genre de propos est dangereux.


Larico, Garoliv, je crois qu'on s'est mal compris, je ne dis pas que des mécanismes de défense des grandes institutions financières n'existent pas, ce serait également de la naïveté de ma part. Je dis que si vos prétendues "énergies libres" énumérées par moghelon fonctionnaient réellement, soit l'information aurait circulé auprès de la population et aurait fini par déboucher vers une révolution mondiale et démocratique, soit vous n'en n'auriez même pas un tout petit peu entendu parler.

Je veux dire que des centaines de milliers de gens ont lu, vu les soit-disant théories sur les énergies libres. Comment ça se fait que la révolution n'est pas déjà en marche ? Parce que c'est du pipeau. C'est infondé scientifiquement, c'est inopérant expérimentalement, comme le souligne miclad.
Il n'y a rien de plus falsifiable et viral au monde que l'information. Regardez tous les "gates", les "leaks" qui font souffrir les dirigeants publics et privés. Une fois qu'une information fuit, elle est incontrôlable.
Pourtant vous persistez à croire que vos "énergies libres" sont censurées à cause d'un gros complot mondial, et pourtant des gens en font des documentaires sur le net et commercialisent leurs inventions sur des sites internet. Au lieu de faire ce que tout véritable scientifique ferait, à savoir convaincre la communauté scientifique internationale.

Manipuler les naïfs par la peur et la déraison est la méthode des escrocs.


___________________


moghelon, la catalyse de l'hydrogène est une méthode de stockage de l'énergie, pas de production d'énergie. Une pile rend moins d'énergie qu'elle n'en consomme pour sa charge. Et c'est ça aussi la fameuse loi de conservation de l'énergie...

Sinon vous n'avez rien à dire concernant mes propres pistes relatives à l'énergie libre ? miclad avez-vous un avis sur la question ?
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 11:21

Oxymore,

Prenons un exemple "alternatif".

Tout le monde sait que les grandes banques mondiales sont de véritables escrocs. Goldman Sachs, JP Morgan... manipulent les cours, les taux, conseillent à leurs clients d'acheter pendant qu'eux vendent en masse, manipulent les bilans des états (Grèce), font monter le prix des matières premières par pure spéculation empêchant des pays entiers de se nourrir. On sait également que ces banques américaines ont financé les Alliés pendant la seconde guerre autant que le régime Nazi.
Fort de ces informations, ces industries devraient logiquement être anéanties, détruites, voir nationalisées ou soumises à un strict contrôle indépendant.
Or, il n'en est rien.
Pourquoi ?

Bon et bien vous prenez la même chose, mais à la place de "banque" vous mettez "industrie de l'énergie" ou "industrie pharmaceutique" ou "industrie alimentaire".

Je le répète, ces secteurs sont entièrement verrouillés et comme le souligne Garoliv, nul ne les en délogera contre leur gré. Les intérêts sont bien trop importants pour qu'un inventeur, fut-il génial, n'y puisse quelque chose. Au mieux, lui et son invention seront rachetés et le brevet gardé sous clé. Au pire, couic.




Dernière édition par Larico le Dim 24 Fév 2013, 11:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 11:22

@Oxymore a écrit:

moghelon, la catalyse de l'hydrogène est une méthode de stockage de l'énergie, pas de production d'énergie. Une pile rend moins d'énergie qu'elle n'en consomme pour sa charge. Et c'est ça aussi la fameuse loi de conservation de l'énergie...

Je ne parle pas que de pile !

Je dis juste qu'on sait comment le catalyser certes mais aussi comment exploiter l'hydrogène sur un moteur thermique et avec le même rendement qu'un diesel...sans la pollution en prime. Et les applications sont tellement vastes et ne concerne pas que l'automobile, que c'est hallucinant de ne pas exploiter cette technologie.

http://www.cnetfrance.fr/cartech/bmw-hydrogene-moteur-diesel-39387831.htm

Si vous me dites que c'est une farce de bmw après trente ans d'études et de développement, la, je ne peux plus rien faire pour vous Wink

Bref, il y a des solutions autres que les énergies fossiles, seulement comme l'explique clairement garoliv et larico, il y a une verrouillage sur des technologies avant gardistes qui briseraient un système oligarchique, qu'il soit énergétique ou financier. C'est étonnant que vous pensiez vivre dans un monde sans lobbying ?

Pourtant, vous me donnez la sensation d'avoir un esprit plutôt éclairé.

Si Bmw mise depuis 30 ans sur l'hydrogène sans y mettre toute son énergie, sans démarche commerciale, sans grande déclaration médiatique, c'est qu'ils sont bien conscients que le pétrole à de beaux jours devant lui, mais a aussi ses limites temporelles en tant que ressource...donc en constructeur intelligent, ils savent ou se trouve la solution du futur et ils y travaillent sans mettre de gros moyens, puisque le marché du pétrole est encore florissant et les technologies sur les énergies alternatives complètement verrouillées. C'est très simple et il ne faut pas sortir de polytechnique pour le comprendre Wink

On a des solutions, tout est une question de bon vouloir et d'y mettre les ressources nécessaires, c'est pourtant relativement aisé de le comprendre non ?

Mais, on préfère rester dans un système qui nous mène droit dans le mur, si cela n'est pas une preuve qu'il existe un verrouillage sur les énergies alternatives ainsi que les technologies qui les accompagnent ?

Il faudra bien un éveil un jour ou l'autre...ou attendre que l'on soit vraiment au bord du précipice pour des questions de profits ?


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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 12:24

@ Larico je ne comprends pas du tout en quoi c'est une réponse à mes arguments. Je n'ai jamais parlé d'effondrement d'un système par la divulgation, je parlais de diffusion de l'information.
Vous remarquerez que vos "inventions" n'ont pas été rachetées et leur brevet mis sous scellé, et on n'a pas tué tous les membres de Thrive à ce que je sache.

@ moghelon : le moteur à hydrogène pose exactement le même problème que le problème de la pile à hydrogène : à savoir que pour mettre du dihydrogène dans votre réservoir à essence il va bien falloir produire du dihydrogène au préalable. Et sa production dépense plus d'énergie qu'il en dispense. Votre moteur à hydrogène de BMW est une solution de stockage de l'énergie au même titre que la pile à hydrogène ou la batterie Lithium-Ion.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 12:32

@Oxymore a écrit:

@ moghelon : le moteur à hydrogène pose exactement le même problème que le problème de la pile à hydrogène : à savoir que pour mettre du dihydrogène dans votre réservoir à essence il va bien falloir produire du dihydrogène au préalable. Et sa production dépense plus d'énergie qu'il en dispense. Votre moteur à hydrogène de BMW est une solution de stockage de l'énergie au même titre que la pile à hydrogène ou la batterie Lithium-Ion.

Pour commencer Le dihydrogène est la forme moléculaire de l'élément hydrogène.

Ensuite, il existe plusieurs moyens pour l'obtenir et les recherches pour le produire de façon efficace avancent dans le bon sens

Je ne vous donne pas tous les moyens, juste un lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dihydrog%C3%A8ne

Ce que vous dites est faux sur la production d'hydrogène et la consommation d'énergie pour le produire, sauf évidemment si vous restez bloqué sur la catalyse !

Et même en s'appuyant sur la catalyse on pourrait obtenir de l'hydrogène à faible coût : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2847.htm

De plus, vous ne lisez pas ce que j'écris !

Je vous explique que pour faire avancer une technologie avant gardiste, alternative et non polluante, il faut y mettre les moyens nécessaires et qu'on ne le fait pas pour des raisons systémiques qui sont le profit et le lobbying.

Vous restez bloqué sur les faiblesses du principe en occultant tout le reste de mes propos. C'est hallucinant !

Ces faiblesses (légères et visiblement dépassées aujourd'hui) seraient certainement déjà réglées si on s'en était donné les moyens, pourquoi cela n'a t'il pas été fait ?

Allez vous décréter que c'est impossible à résoudre maintenant (ce qui est faux) ?

Étonnant qu'un grand constructeur y travaille encore 30 ans après non ?

Vous avez certainement raison de penser que des ingénieurs qui y réflechissent, ou les business plans établis sur des décennies ne vous concernent pas, car vous avez une démarche et une réflexion qu'ils n'ont pas encore compris au bout de 30 ans...Ils devraient vous embaucher :)

Comme quoi on ne lit que ce que l'on veut bien entendre/lire. Vous avez déclaré que je suis obtus (je ne sais toujours pas pourquoi d'ailleurs, ah si Thrive ou vous faites une fixation, mais dommage, je l'ai banni de ce sujet et nous l'avons banni du forum), je vous retourne le compliment Wink

PS : arrêtez avec Thrive, personne n'adhère à leurs idées ici, je vous accorde que cela a été une erreur de le soumettre pour parler des énergies alternatives sur un ancien topic, mais sur ce post, personne n'en parle a part vous et quelques personnes non renseignées.

Pour vous aider à mieux comprendre pourquoi on parle d'oligarchie et d'accointance entre les marchés financiers et les pétroliers et que nous n'avons aucune alternative que d'être suspendu à cet état de fait : http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/espace-decouverte/tous-les-zooms/marches-de-l-energie-2012-risques-de-tensions-persistantes-selon-ifpen


Dernière édition par moghelon le Dim 24 Fév 2013, 14:30, édité 17 fois
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 12:54

@ Oxymore et @ miclad


Quand on parle de divulgation de l'information, elle se fait par qui et par quoi, quelles sont ces vecteurs principaux et ces diffusions de masse ?
Croyez vous que la majorité des gens s'intéressent à ce domaine, et ont une culture scientifique suffisante pour discerner le vrai du faux ?
Savez-vous que la majorité des gens ne savent pas faire la différence entre une planète et une étoile ?

La plupart ne font qu'avaler ce que disent les grands médias d'informations, sans recul ni esprit critique, parce que çà ne les regarde pas...ils ne se sentent pas concernés à partir du moment où le coût de l'énergie est supportable pour leur porte-monnaie.
Leur conscience sur l'impact environnementale des énergies est nulle...à moins d'une catastrophe genre Fukushima ou Tchernobyl.


Si je vous dis :," le phénomène OVNI est une plaisanterie", qu'allez vous me répondre ?
Vous allez me répondre non, parce que ce n'est pas aussi simple et parce que simplement c'est faux...
Et pourtant, ce n'est pas ce que nous disent les "grands médias" et ce qu'ont voulu faire avaler au grand public les gouvernements jusqu'à aujourd'hui ?


N'y voyez vous pas le parallèle avec les énergies dites libres ?

Maintenant, qu'il y ait des éxaltés croyant tout résoudre comme çà d'un coup de baguette magique avec des théories scientifiquement bancales, j'en conviens, mais comme le disait un commentaire, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain...
Il y a des recherches extrêmements sérieuses dans ce domaine...


Cordialement
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 13:00

@Oxymore a écrit:
@ Larico je ne comprends pas du tout en quoi c'est une réponse à mes arguments. Je n'ai jamais parlé d'effondrement d'un système par la divulgation, je parlais de diffusion de l'information.


C'est moi qui vous en parle. Evidemment, les bases du système actuel s'effondreront le jour où l'énergie sera librement et gratuitement accessible à tous.
Et ça, croyez le bien, aucune industrie et aucun Etat occidental ne veut en entendre parler, et ils feront ce qu'il faut pour que toute information dans ce domaine soit recalée, supprimée, moquée.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 22:11

@moghelon a écrit:

Je dis juste qu'on sait comment le catalyser certes mais aussi comment exploiter l'hydrogène sur un moteur thermique et avec le même rendement qu'un diesel...sans la pollution en prime. Et les applications sont tellement vastes et ne concerne pas que l'automobile, que c'est hallucinant de ne pas exploiter cette technologie.

http://www.cnetfrance.fr/cartech/bmw-hydrogene-moteur-diesel-39387831.htm

Si vous me dites que c'est une farce de bmw après trente ans d'études et de développement, la, je ne peux plus rien faire pour vous Wink

Bref, il y a des solutions autres que les énergies fossiles, seulement comme l'explique clairement garoliv et larico, il y a une verrouillage sur des technologies avant gardistes qui briseraient un système oligarchique, qu'il soit énergétique ou financier. C'est étonnant que vous pensiez vivre dans un monde sans lobbying ?

Si Bmw mise depuis 30 ans sur l'hydrogène sans y mettre toute son énergie, sans démarche commerciale, sans grande déclaration médiatique, c'est qu'ils sont bien conscients que le pétrole à de beaux jours devant lui, mais a aussi ses limites temporelles en tant que ressource...donc en constructeur intelligent, ils savent ou se trouve la solution du futur et ils y travaillent sans mettre de gros moyens, puisque le marché du pétrole est encore florissant et les technologies sur les énergies alternatives complètement verrouillées.


Bien sûr qu'il ya des des solutions autres que les énergies fossiles pour faire fonctionner une voiture, il y a par exemple le moteur à air comprimé (mis au point par Guy Negre) mais qui a effectivement beaucoup de mal à être commercialisé, il serait pourtant bien préférable au gaz hydrogène qui est extrèmement dangereux à stocker et à manipuler, des voitures fonctionnant avec des réservoirs à dihydrogène seraient de véritables bombes en cas d'accident !
Par contre les performances avec l'air comprimé sont-elles vraiment ce que prétend Guy Negre, on peut se poser la question, qu'advient-il de la puissance motrice réelle quand le réservoir d'air comprimé est à moitié vide, à mon avis, elle doit décroitre pas mal !
De toute façon, là encore c'est un procédé qui aurait l'intérêt d'être propre pour les véhicules urbains, mais ce n'est pas une énergie nouvelle ! Ce n'est qu'un procédé de stockage et rien d'autre, car pour comprimer l'air dans le réservoir il faut consommer une autre énergie (qui en fin de compte est d'origine fossile ou nucléaire !)

Et restons quand même réalistes, ce n'est pas parce qu'il a "un vérouillage sur des technologies avant gardistes" que des systèmes impossibles peuvent miraculeusement devenir fonctionnels !
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Dim 24 Fév 2013, 23:14

@ moghelon : votre lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Dihydrog%C3%A8ne#R.C3.A9actions_de_base_de_la_production_de_dihydrog.C3.A8ne confirme bien ce que j'affirme : mis à part l'utilisation d'énergies renouvelables pour la production de dihydrogène, celle-ci dépense plus d'énergie qu'elle n'en dispense.
Et quand vous me répondez "Et même en s'appuyant sur la catalyse on pourrait obtenir de l'hydrogène à faible coût" vous montrez que vous n'avez encore toujours pas compris que faible coût ou non, le ratio énergie dispensée/énergie dépensée ne peut être supérieur à 100% selon le premier principe de la thermodynamique. Le dihydrogène n'est donc pas une source d'énergie mais un vecteur d'énergie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vecteur_%C3%A9nerg%C3%A9tique

Le rendement inférieur à 100% des technologies hydrogène n'est pas une faiblesse comme vous semblez persister à croire, mais une résultante même des principes énoncés ci-dessus. En résumé :
Vous ne pourrez pas utiliser un moteur à hydrogène permettant de créer plus de dihydrogène qu'il lui en faut pour s'entretenir lui-même. Donc le système perd de l'énergie, donc votre dihydrogène n'est pas une source "gratuite et illimitée d'énergie" puisqu'il faudra apporter une forme d'énergie primaire (comme le nucléaire, le pétrole ou une énergie renouvelable) pour la produire. Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué à comprendre.

_______________


@ garoliv : d'accord, soit. Ce que vous dites est crédible, mais pas en ce qui concerne les supercheries énoncées plus haut.
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Lun 25 Fév 2013, 07:13

@miclad a écrit:


Bien sûr qu'il ya des des solutions autres que les énergies fossiles pour faire fonctionner une voiture

Bonjour Miclad,

C'est effectivement ce que nous avançons, pas plus Wink

Le problème, c'est que ces concepts n'ont pas leur place dans notre système de fonctionnement actuel et qu'on ne met pas les moyens pour les developper, pour les raisons citées plus haut.

Amitiés,

@Oxymore, visiblement, vous n'avez rien compris au moteur thermique à hydrogène, ou vous voulez absolument avoir raison, ou vous le faites exprès...je ne sais pas ?

Je suis gentil, je vais vous expliquer une dernière fois le principe du moteur thermique à hydrogène, puisque vous ne lisez pas les liens qu'on vous donne. Le but n'est pas de créer de l’hydrogène avec ce type de moteur et si vous aviez lu, vous l'auriez compris. Simplement ce servir de cette énergie (l'hydrogène) qui est la plus grande ressource dans notre univers au lieu de perdurer dans les énergies fossiles, avec le rendement des moteurs à énergie fossile d'aujourd'hui. C'est non polluant et la ressource est abondante. C'est une excellente solution alternative au pétrole et les applications sont multiples et ne concernent pas que l’automobile.

Le moteur thermique à hydrogène développé par BMW n'a pas vocation à créer son propre carburant et ce n'est pas une pile à combustible (c'est un moteur thermique). Il faut lire les liens qu'on vous donne.

J'arrête ici cette discussion de sourd avec vous Oxymore, car ça ne mène à rien, vous voulez absolument avoir raison et c'est fatiguant d'être obligé de se répéter, parce que vous ne lisez même pas les données qu'on vous livre. Vous avez un peu trop la tête dans le guidon et de nombreuses informations vous échappent, au final, vos propos n'ont plus aucun sens puisque votre unique objectif est de me mettre en défaut.

Je préfère arrêter la, avant que cela ne devienne complètement stérile et absurde Wink

Sachez que je ne répondrai plus à aucune de vos interventions, c'est bien plus simple pour tous les membres qui n'ont pas a subir votre vendetta personnelle tout autant que pour vous et moi.

Cordialement,

Je continue le débat avec les autres membres !

Moteur à hydrogène développé par l'Esa pour un avion hypersonique. La société britannique Reaction Engines est aussi de la partie.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/aeronautique-1/d/lavion-hypersonique-a2-deux-fois-plus-rapide-que-le-concorde_14523/





Le réacteur Scimitar. A l'avant, en rouge, juste derrière le cône, l'échangeur de chaleur chargé de faire passer l'air de +1.000 °C à -140 °C. En jaune, la turbine principale (Main Turbine) et, derrière, la turbine annulaire (Bypass Fan & Hub Turbine). La tuyère interne (Core Nozzle) peut s'élargir jusqu'à fermer le flux annulaire (Bypass Nozzle). © Reaction Engines

Moteur Sabre au stade de démonstration et mise en application de l’échangeur de chaleur en 2012.





L'échangeur de chaleur mis au point par Reaction Engines. L'air chaud (Hot Air, en rouge) pénètre dans un réseau de tubules métalliques d'un millimètre de diamètre parcourus par de l'hélium liquide (Coolant Flow, flux refroidisseur, en vert). L'air sortant est froid (Cold Air, en bleu) et peut pénétrer dans la turbine où il rencontrera l'hydrogène (froid), avec lequel il réagira. © Reaction Engines

L'hydrogène est vraiment l'énergie du futur, à cause de son abondance et d'une pollution minimale, il est dommage que le développement soit freiné par des budgets ridicules. Mais on sait tous pourquoi Wink

étonnement la mise en service de ce type de moteur est prévue pour 2040. Alors que si on y mettait les moyens ?

Boeing travaille aussi sur le concept !
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MessageSujet: Re: Energie alternative/gratuite/libre.   Lun 25 Fév 2013, 11:14

Non en fait c'est vous moghelon qui ne me lisez pas !!!

J'ai très bien compris à quoi servait un moteur à hydrogène, c'est un moteur, c'est fait pour entraîner un mouvement mécanique, comme dans une voiture. Le problème réside simplement dans le fait que quand vous dites que l'hydrogène est une grande ressource dans notre univers, c'est à la fois vrai parce qu'en effet il y en a partout dans l'univers, à la fois faux parce que je cite :
Citation :
L'hydrogène est l'élément le plus abondant de l'Univers : 75 % en masse et 92 % en nombre d'atomes. Il est présent en grande quantité dans les étoiles et les planètes gazeuses ; il est également le composant principal des nébuleuses et du gaz interstellaire.
Dans la croûte terrestre, l'hydrogène ne représente que 0,22 % des atomes, loin derrière l'oxygène (47 %) et le silicium (27 %)6. Il est rare également dans l'atmosphère terrestre, puisque le dihydrogène ne représente en volume que 0,55 ppm des gaz atmosphériques. Sur Terre, la source la plus commune d'hydrogène est l'eau, dont la molécule est constituée de deux atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène ; l'hydrogène est surtout le principal constituant (en nombre d'atomes) de toute matière vivante, associé au carbone dans tous les composés organiques. Par exemple, l'hydrogène représente 63 % des atomes du corps humain.
Citation :
Le dihydrogène n'est pas une énergie primaire : il n'est pas disponible sous forme brute dans la nature mais a besoin d'être synthétisé. Avec la technologie d'aujourd'hui, il serait plus polluant d'utiliser massivement des moteurs à hydrogène en remplacement des moteurs à pétrole, si l'on tient compte de l'énergie nécessaire à la synthèse. En effet et à moins d'utiliser l'énergie géothermique, le nucléaire ou la houille blanche, cette synthèse utiliserait du pétrole ou du charbon comme source d'énergie, ce qui ne ferait que déplacer le problème de la non-utilisation des énergies fossiles et augmenterait leur consommation par rapport à une utilisation directe de ces énergies dans les moteurs.

Donc en étant très très très très très patient, je vous répète : utiliser du dihydrogène pour faire tourner les moteurs, ça marche. Mais comme le dihydrogène n'est pas une source abondante sur Terre il faut le synthétiser. Donc vous faites un transfert d'énergie, c'est-à-dire que vous apportez de l'énergie pour synthétiser le dihydrogène pour l'utiliser comme carburant. Sauf que vous apportez nécessairement plus d'énergie pour synthétiser l'hydrogène que l'énergie qu'il dispense dans un moteur. C'est pourquoi l'hydrogène n'est pas une source d'énergie primaire mais un vecteur d'énergie.


______________________________


Mais je vous l'accorde. Le jour où l'on fera des voyages intergalactiques, dans l'espace où le dihydrogène est présent naturellement et en grande quantité dans des nuages, on pourra utiliser le dihydrogène comme source d'énergie libre, ce qui serait un formidable potentiel énergétique. Mais sur Terre ça n'est pas possible puisqu'il y en a peu à cause du fait que c'est un gaz léger que la gravité terrestre ne peut pas retenir.

Ce qui nous amène au sujet premier du débat : il est possible que les OVNIS extraterrestres utilisent du dihydrogène pour trouver l'énergie nécessaire, car ils pourraient "siphonner" les nuages d'hydrogène dans l'espace de la même manière que nous le faisons pour les gaz fossiles dans la croûte terrestre. Mais tant que l'humanité n'aura pas cette ressource trouvée à l'état naturel il sera irrémédiablement plus coûteux d'en produire que d'en utiliser.
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