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 Les ruines de Puma Punku

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BrennusLodbrok
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MessageSujet: Les ruines de Puma Punku   Sam 12 Jan 2013, 11:56



Puma Punku (aussi écrit Puma Puncu) est un site situé à Tiwanaku en Bolivie, près de la rive sud-est du Lac Titicaca, c'est un vaste complexe culturel en temple. Tiwanaku est un endroit significatif dans les traditions Incas, car ces derniers croyaient que c'est à cet endroit que le monde avait été crée. En aymara, Puma Punku se traduirait par "La Porte du Puma". Même si Puma Punku est touristiquement moins impressionnant que Tihuanaco, il est néanmoins connu pour ses structures de blocs encastrables (un peu comme des legos..) qui forment une muraille. Chaque bloc s'imbrique dans un autre tel un puzzle. Ceux-ci ont nécessité une
mathématique ainsi qu’une planification trop avancée pour les connaissances et la technologie de l'époque. Ces blocs sont si finement taillés qu'ils s'emboîtent parfaitement les uns dans les autres. Le site de Puma Punku étant situé à 3800 mètres au dessus du niveau de la mer, il n'y a donc aucun arbre et aucune carrière à proximité dans les environs, et chaque bloc pèse plusieurs tonnes. Par conséquent, où les travailleurs ont-ils pris ces blocs et comment les ont-ils déplacés jusqu'ici ?

Certains de ces blocs pèsent plusieurs dizaines de tonnes et ils sont pourtant taillés et ciselés avec une précision étonnante, comme si on avait utilisé des outils modernes, certaines entailles sont absolument parfaites, avec une largeur et une profondeur égale du début à la fin comme si un laser avait été utilisé. Comment les travailleurs ont-ils donc pu atteindre un tel degré de précision ?



Ces mégalithes sont taillés dans de la granite incluant de la diorite, autrement dit, une pierre très dure. Pour atteindre un tel degré de précision au niveau des coupes et des entailles il aurait fallu ou bien un laser, ou bien des outils à pointe diamantée, ce qui encore une fois, est incompatible avec les connaissances et le niveau technologique de l'époque.

La datation reste cependant incertaine, certains avancent 17,000 ans alors que d'autres parlent de 5,000 ans.
Dans les deux cas, le problème reste le même, comment des individus d'une époque aussi reculée auraient pu fabriquer un tel monument avec une complexité et une précision époustouflante ? Même avec les outils actuels, nous aurions beaucoup de mal à reproduire ceci (attention, je ne dis pas qu'il nous serait impossible de reproduire ça, je dit qu'il nous serait très difficile de reproduire ceci avec une précision identique même avec nos outils modernes)

Comment des individus d'une époque aussi reculée auraient-ils pu déplacer des blocs pesant plusieurs dizaines de tonnes, pour ensuite les tailler avec une précision aussi remarquable ? Certaines anciennes légendes Incas racontent qu'ils avaient la possibilité de faire fondre et de mouler la pierre pour lui donner la forme désirée ce qui expliquerait de quelle manière ils auraient pu réaliser certaines constructions impressionnantes qui déconcertent aujourd'hui encore les scientifiques, comme par exemple le site de Saqusayhuaman au Pérou, où les pierres sont encore une fois placée les unes dans les autres comme sur un puzzle avec une précision remarquable.



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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Sam 12 Jan 2013, 12:38

Ils en parlent dans les documentaires d'Ancient Aliens il me semble.
En effet, le site de Puma Punku soulève de nombreuses interrogations. Selon certains auteurs, il est encore plus mystérieux que les pyramides ou Nazca.

Un élément de plus dans tous ces faisceaux de présomption.


Dernière édition par Larico le Sam 12 Jan 2013, 14:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Sam 12 Jan 2013, 13:08

C'est un site en effet très impressionnant, dont les méthodes de construction ne sont pas élucidées.

Par contre je ne suis pas réceptif à l'argument "une civilisation aussi reculée n'aurait pas pu faire ça". Si elles l'ont fait c'est qu'elles savaient... de toute évidence. Il reste que cela remet en cause notre perception de nos ancêtres.

Ce qui mène à plusieurs hypothèses.

- Soit ils avaient des connaissances essentielles, très ingénieuses et très "simples" que nous avons perdu.
- Soit ils disposaient d'une technologie avancée qui aurait pu se perdre, ce que nous rechignons à envisager.
- Soit la magie, la lévitation, les ET, les atlantes, etc. Chacun en pensera ce qu'il veut, moi je dis "pourquoi pas", dans la mesure où certains faisceaux d'indices nous guident vers des réponses non conventionnelles et que ce n'est pas parce que nous ne croyons pas à ces choses et que nous ne les maîtrisons pas qu'elles n'ont pas pu être vraies à un instant T de l'histoire dont nous n'avons pas assez d'éléments pour infirmer ou confirmer.

Le fait est que nous ne savons pas, concrètement, expliquer ce type de construction ainsi que bien d'autres à travers le monde, et que donc il convient de conserver l'esprit ouvert, car nous ne savons pas tout, et de toute évidence, nous avons aussi oublié des choses de notre passé, l'oubli étant un élément impondérable et nécessaire à la vie, tout simplement (au fil de l'évolution, des gènes et des spécialisations se perdent ou se modifient, voire s'échangent, au profit d'autres...).
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Sam 12 Jan 2013, 13:40

@Nycolas a écrit:
Par contre je ne suis pas réceptif à l'argument "une civilisation aussi reculée n'aurait pas pu faire ça". Si elles l'ont fait c'est qu'elles savaient... de toute évidence. Il reste que cela remet en cause notre perception de nos ancêtres.

J'ai mal exploité mon argument, mea culpa.
Par cet argument je voulais dire qu'il est impossible qu'une civilisation reculée ait pu faire ça par rapport à ce que nous savons ou pensons savoir sur ces anciennes civilisations, ce qui montre qu'il y à quelque chose que nous avons oublié ou que nous avons choisi d'ignorer.

J'ai déjà entendu quelque part qu'une ancienne légende Inca disait qu'une sorte d'oiseau possédait une sorte de liquide blanchâtre qui, une fois appliqué sur un bloc, permettait de le déplacer en le poussant comme si il ne pesait que quelques grammes.. je ne sais plus où j'ai entendu ça par contre..
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Sam 12 Jan 2013, 15:02

@BrennusLodbrok a écrit:

J'ai mal exploité mon argument, mea culpa.
Par cet argument je voulais dire qu'il est impossible qu'une civilisation reculée ait pu faire ça par rapport à ce que nous savons ou pensons savoir sur ces anciennes civilisations, ce qui montre qu'il y à quelque chose que nous avons oublié ou que nous avons choisi d'ignorer.

Bonjour à tous,

Tout à fait, de même que l'on a mis énormément de temps a pouvoir expliquer comment les pyramides ont pu être fabriquées avec les technologies de l'époque, il en sera certainement de même pour ce cas.

Il reste cependant des "trous" dans l'explication de certaines connaissances de ces anciennes civilisations, notamment en matière d'astronomie et de mathématique.

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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Lun 14 Jan 2013, 19:55

D'après l'épisode d'Ancient Aliens, une théorie voudrait que des extraterrestres ait construit eux même ce lieu comme une sorte de "spatioport" ou de camp de base.
Selon eux, certains blocs encastrables servaient de liaison mécanique et une telle précision signifie qu'aucune civilisation présente sur Terre n'aurait pu faire cela.

Personnellement, je pense que même si Puma Punku est un véritable mystère, je ne sais pas si on peut raisonnablement spéculer sur le fait que des extraterrestres ait construit directement cet endroit.. je pense plutôt que les bâtisseurs étaient des humains qui possédait une forme de savoir ou quelque chose qui ça serait perdu..

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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Lun 14 Jan 2013, 21:16

Oui je suis assez d'accord avec toi. je suis persuadé que nos lointains ancêtres avaient des savoirs qui ont été perdus: Mayas, Egyptiens, Incas ont réalisé des prouesses architecturales qui nous dépassent complètement.

Après, d'où venaient ces savoirs, pourquoi ont ils été perdus, leur ont ils été donnés, les ont ils appris, je n'en sais rien et la porte est ouverte à toute possibilité.
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 09:23

@moghelon a écrit:

Bonjour à tous,

Tout à fait, de même que l'on a mis énormément de temps a pouvoir expliquer comment les pyramides ont pu être fabriquées avec les technologies de l'époque, il en sera certainement de même pour ce cas.

Il reste cependant des "trous" dans l'explication de certaines connaissances de ces anciennes civilisations, notamment en matière d'astronomie et de mathématique.


Bonjour,

je ne savais pas que les égyptologues étaient parvenu à un consensus sur ce point. Peux-tu nous expliquer la technique ou nous donner des liens ?

Merci de ton aide.
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 09:48

@Stilgar a écrit:


Bonjour,

je ne savais pas que les égyptologues étaient parvenu à un consensus sur ce point. Peux-tu nous expliquer la technique ou nous donner des liens ?

Merci de ton aide.

Bonjour Stilgar,

Ce ne sont pas les égyptologues, mais des archéologues (pierres et origines), des architectes (structure et outils) des mathématiciens et aussi bien évidemment des égyptologues (traduction de fresques et interprétations de la vie des ouvriers "spécialisés" ou non et des esclaves).

Il y a eu un reportage très intéréssant sur Nat géo que je ne retrouve pas sur la toile. C'est dommage !

Je peux par contre vous mettre en lien ceci http://www.geopolymer.org/fr/archeologie/pyramides/les-pyramides-2-les-preuves, ce lien explique une partie du reportage que j'ai vu.

Cependant, ils ont démontré comment les égyptiens avec leurs outils et connaissances de l'époque auraient pu construire ces pyramides, mais ils n'affirment pas que c'est comme cela qu'ils ont procédé, ils ont juste démontré que c'était réalisable avec les moyens de l'époque.

Par contre, en ce qui concerne un certain alignement astronomique de ces mêmes pyramides il y a plusieurs millénaires, c'est une autre histoire !

D'ou mon analogie avec les ruines de Puma Punku, on trouvera certainement une explication, c'est une question de temps Wink


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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 10:48

Bonjour,
Oui ça fait beaucoup de peut-être sur des vestiges monumentaux d'une époque où l'on se vêtissait de peaux de bêtes,
pourquoi on n'a aucune trace des outils qui auraient pu façonner ces blocs de granit, des outils qui logiquement auraient dû être encore plus résistants ...
Et ce savoir était présent en même temps sur plusieurs continents, un savoir qui a surement duré plusieurs siècles, à l'époque il n'y avait pas internet, pas de livres, et ce savoir ne devait pas se transmettre en 2 mots ...


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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 10:53

pitibull2& a écrit:
bonjour,
oui ça fait beaucoup de peut-être sur des vestiges monumentaux à une époque où l'on se vetissait de peaux de bêtes

Bonjour,

Allez le dire aux experts, je ne fais que retranscrire leur réflexion sur ce thème, mais je pense sincèrement qu'ils ne seront pas en accord avec vos propos (basés sur quoi ?), voire un peu contrariés, car ce sont des travaux sur plusieurs décades.

Je vous confirme que nous possédons les preuves des outils et des technologies employés à cette époque, comment pouvez vous affirmer que nous n'en avons aucune trace ?

Juste en cherchant un peu sur la toile !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Outils_dans_l%27%C3%89gypte_antique

http://www.constructiondepyramides.fr/fr_html/fr_cadre.htm

De plus à cette époque les égyptiens ou les européens n'étaient pas habillés avec des peaux de bête Wink


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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 11:27

Merci pour le lien. J'étudierai cela à tête reposée.

Mais c'est bel et bien une théorie parmi les autres et pas un consensus validé même si elle semble étayée par des sciences dures.

Je connaissais la théorie, que je trouve convaincante, de l'architecte Jean-Pierre Houdin. Si tu ne connais pas je t'invite à te renseigner, c'est vraiment intéressant.
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 11:42

@Stilgar a écrit:


Mais c'est bel et bien une théorie parmi les autres et pas un consensus validé même si elle semble étayée par des sciences dures.


Oui tout à fait, cela reste dans le domaine théorique, c'est pour cela que je n'étais absolument pas dans l'assertion/affirmation.

reste tout de même que l'on a pu donner une explication viable sans faire appel à des théories légèrement décalées ou impliquant directement des extraterrestres. Je prône le rationnel avant tout. Mais, cela reste mon dogme et je ne l'impose à personne.

Je connais les théories de l'architecte Jean Pierre Houdin qui effectivement sont tout à fait plausibles, plus honnêtement je les ai déjà lu, mais j'avais oublié. Merci Stilgar de le citer et me le rappeler rezz

Cela rejoint le fait que l'on peut expliquer certains mystères, il faut juste un peu de temps.

Bien vu !
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 13:13

Moghelon, le lien que vous citez contient en lui-même une controverse dont il est clairement fait état... Celui qui défend sa théorie se contente de dire en gros "la mienne est mieux et ce que dit machin est bête car je ne suis pas d'accord avec lui, et puis il a tort". C'est un exposé totalement partial ou chacun accuse chacun de ne pas être aussi fort en sciences que l'autre. A partir de là, je ne comprends pas comment on peut décemment prétendre que cette théorie s'impose... Le site lui-même, qui est un site à tendance commerciale, donc tout sauf neutre, se vend à travers cette théorie, qui plus est.

Le fait est que ni cette théorie, ni celle de Houdin ne se sont imposées. L'incertitude persiste absolument, et pour avancer, il faudrait se pencher beaucoup plus sérieusement sur les différentes thèses. Bref c'est un boulot de scientifiques, pas de forumeur, je le crains. Par ailleurs, il existe des spécialistes d'autres disciplines qui se plaignent que les égyptologues et archéologues ne les laissent pas s'exprimer sur le sujet, pour garder leur petite souveraineté sur le domaine, tout en se privant de l'expertise d'autres. Il est donc bien aventureux de prétendre que certains détiennent une vérité en ce domaine. Qu'ils le prétendent, en revanche, et qu'ils le crient haut et fort pour se donner davantage de crédibilité, c'est une autre affaire. Moi aussi, je peux dire que cela fait des années que je me penche sur le sujet, et tout ce que je peux conclure, c'est que je suis incapable de trancher en toute honnêteté.
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 13:31

Voici un article que je trouve très intéressant sur Puma Puncu :

http://www.infos-paranormal.net/Sous-les-pierres-lAtlantide.pdf?16b212056c714b62c5689b34bdc108f0=8481cbf8f4b4c879a44c790ef693cfa6

L'avantage majeur de cet écrit étant qu'il est référencé.


Tiahuanaco

Tiahuanaco (ou Tiwanaku) a été appelée « la Baalbek du Nouveau monde ». C’est une ville préhistorique en ruine, apparemment un port (Posnansky, 1945), située dans les Andes boliviennes à plus de 30 kilomètres du Lac Titicaca, à 3800 mètres au-dessus du niveau de lamer ! Pourquoi construire un port maritime à plus de trois mille mètres au-dessus du niveau de la mer ? Plusieurs théories s’affrontent, parmi lesquelles une sera mentionnée ici. La zone portuaire de Tiahuanaco (jadis supposée être une ruine séparée) est connue sous le nom de Puma Punku (« Port du Puma »). Dans cette zone, près des traces d’anciens rivages, d’énormes blocs de pierre semblent disséminés ici et là tels des allumettes, si ce n’est qu’ils pèsent entre 100 et 150 tonnes. L’un d’eux pèserait jusqu’à 440 tonnes ! Les géologues ont déterminé que certains des blocs ont été apportés de carrières situées à 385 kilomètres (Hemming 1979). On se demande,
évidemment, comment de tels blocs ont été extraits sans outils métalliques, transportés jusqu’au chantier et assemblés pour former les quais et jetées qui existaient jadis. Mais encore plus étonnant : comment se sont-ils retrouvés dans un tel désordre ? Un terrible cataclysme géologique aurait-il renversé et éparpillé ces gigantesques monolithes ?

Il y a ensuite le centre cérémonial avec ses pyramides, ses temples, ses idoles en pierre et la Puerto del Sol (« Porte du Soleil ») de dix tonnes. À l’origine, ce grand monolithe a été trouvé cassé au milieu et presque entièrement recouvert de boue solidifiée. Sculpté dans un seul bloc d’andésite, il mesure près de 3 mètres de haut et plus de 3 mètres 50 de large (Mason, 1968). De superbes dessins imbriqués sont gravés dans sa partie supérieure, notamment divers symboles, condors, toxodons et éléphants, avec au centre une figure humaine dont on a pensé qu’elle représentait le Dieu Soleil, Viracocha, ainsi que le « Dieu en pleurs » (des larmes semblent être représentées sur les deux joues). Il tient dans chaque main une crosse stylisée, dont une pourrait représenter des éclairs. Les figures d’oiseau ornant le personnage central sont inachevées, laissant penser aux premiers chercheurs (Mason, 1968) que les bâtisseurs ont été interrompus (peut-être à cause d’une catastrophe ?). La Porte du Soleil s’élève désormais dans l’angle nord-ouest du Temple de Kalasasaya (Bennett, 1934).



Pyramides, mégalithes et statues

Les édifices du centre sont connus sous le nom de temple de Kalasasaya, temple semi-enterré, un certain « Palace » et la pyramide d’Acapana. Quelques autres constructions sont en évidence. Bon nombre de blocs de construction pèsent près de 200 tonnes (Posnansky, 1945). La pyramide d’Acapana est une pyramide à étages et, comme la Grande pyramide, elle est parfaitement alignée sur les points cardinaux. Elle était à l’origine couverte d’une pierre d’andésite lisse, dont il ne reste aujourd’hui que 10 %. L’état délabré de la pyramide s’explique par le fait que des pirates ont enlevé les pierres pour s’en servir sur des chantiers à La Paz.

Au centre du temple semi-enterré se trouvait une statue monolithique haute de plus de 7 mètres, sculptée dans du sable rouge. Cette immense sculpture était inconnue jusqu’à sa découverte lors des fouilles de Bennett en 1934. Elle a depuis été transportée à La Paz et érigée sur une place (Mason, 1968). Bien que son corps soit en partie gravé, la moitié inférieure est couverte d’écailles de poisson, ce qui rappelle la déité mésopotamienne Oannes, qui enseigna les sciences et les arts aux Babyloniens.

Outre ce très grand monolithe en pierre, Bennett a trouvé une statue barbue. Elle a de gros yeux ronds, un nez droit et étroit, une bouche ovale, et mesure plus de deux mètres de haut. Des éclairs sont gravés sur son front et des animaux non identifiables sont gravés tout autour de sa tête. Ses bras sont croisés sur sa tunique à l’ourlet orné de pumas, qui descend jusqu’aux chevilles. Des serpents montent de chaque côté, rappelant Quetzalcoatl, le héros culte des Toltèques.

Datation « incertaine »

La méthode de datation conventionnelle de Tiahuanaco est basée sur la datation au carbone de nombreuses poteries, statuettes et autres artefacts. Un fait évident ignoré par les archéologues orthodoxes est qu’il est courant que de nouveaux arrivants soient effrayés par de vieilles ruines (attribuant leur origine à des dieux ou à des géants) puis les intègrent à leurs propres poteries, textiles, etc. Ce peut être une énorme erreur de fusionner plusieurs cultures en une seule, en faisant correspondre les dates des ruines mégalithiques à celles d’artefacts ultérieurs. Par conséquent, plusieurs grandes autorités archéologiques qualifient la datation des constructions et sculptures de Tiahuanaco de « incertaine » Mason, 1968 ; Willey, 1971 et al.). Les ruines en pierre ne peuvent pas être datées au carbone. La seule chance de dater des constructions en pierre est que des matières organiques aient été écrasées sous les pierres lors de leur édification. Les techniques de datation au
carbone peuvent alors être appliquées à ces matières organiques récupérées.

Ce n’est pas parce que certains « renégats » n’appliquent pas les dates au carbone aux ruines en pierre elles-mêmes qu’ils font fi d’années de travail archéologique, comme s’en plaignent certains. C’est la représentation d’animaux éteints du Pléistocène (non abordée par la plupart des experts) qui empêche d’accepter les dates au carbone généralement appliquées aux constructions mégalithiques. Comment un animal que l’on n’a jamais vu peut-il être gravé sur des monuments ? En outre, certaines caractéristiques géologiques ne sont pas prises en compte, et ne parlons même pas d’archéoastronomie aux archéologues.

L’édifice le plus important à des fins de datation est la Kalasasaya (« Place des pierres verticales »). Au lieu d’être alignée sur les points cardinaux, elle est légèrement décalée vers le nord-ouest. Dans son angle sud-ouest, se trouve une grande statue appelée « L’idole », en face de la Porte du Soleil. Sachant que de nombreuses cultures anciennes intégraient les alignements astronomiques dans l’orientation de leurs édifices les plus sacrés, l’orientation de la Kalasasaya a retenu l’attention du professeur Arturo Posnansky, ingénieur qui étudiait les ruines (Hancock, 1995). Puisque la Terre est inclinée sur son axe par rapport au plan du système solaire, l’angle qui en résulte est connu sous le nom d’obliquité de l’écliptique. Actuellement, notre Terre est inclinée à un angle de 23 degrés 17 minutes, mais cela n’a pas toujours été le cas. L’axe de la Terre oscille entre 22 degrés 1 minute et un extrême de 24 degrés 5 minutes. Une oscillation complète met environ 41000 ans à s’effectuer. Posnansky a fait vérifier cette théorie par un certain nombre d’astronomes
d’institutions hautement respectées et ils ont conclu que le Temple de Kalasasaya a indiqué une inclinaison égale à 23 degrés 8 minutes 48 secondes (Posnansky, 1945). cela semblait désigner une date proche de 15000 ans avant J.-C. Bien entendu, les archéologues professionnels sont entrés en orbite !

Une telle date expliquerait la représentation d’animaux éteints depuis 12000 ans. Le fait que Tiahuanacu semble inclure des jetées et des débarcadères pour des centaines de bateaux, en se dressant pourtant aujourd’hui à près de 4000 mètres au-dessus du niveau de la mer, a conduit certains archéologues à lui chercher une autre utilité.
Enfin, le transport de pierres de 400 tonnes sur d’immenses distances n’aurait pu être accompli que par une civilisation (jusqu’ici inconnue) aux technologies avancées. Il n’est pas impossible qu’un cataclysme mondial ait créé des montagnes presque du jour au lendemain à certains endroits, élevant ainsi un port maritime bien au-dessus de son niveau d’origine. Le lac salé Titicaca lui-même semble être un vestige océanique qui disparaît lentement, son rivage se situant aujourd’hui à 23 kilomètres des quais. ce même bouleversement géologique aurait-il pu provoquer l’extinction du Pléistocène, mettre un terme à l’âge glaciaire, décimer l’humanité du Paléolithique et engloutir l’Atlantide il y a environ 12000 ans ?

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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 13:37

@Nycolas a écrit:
A partir de là, je ne comprends pas comment on peut décemment prétendre que cette théorie s'impose..

Bonjour Nycolas,

Vous vous méprenez sur mes intentions !

Aucune théorie ne s'impose, mes propos sont, qu'il y a souvent une explication rationnelle là ou on va chercher dans l'extraordinaire. (Extraterrestres et autres)

J'ai assez expliqué que je n'imposais absolument aucune explication et que je n'affirmais rien, relisez moi bien. Je dis juste que nous avons des théories argumentées et viables hors du champ extraterrestre.

Après les débats de spécialistes nous dépassent tous (si on ne fait pas partie de cette communauté), inutile d'aller chercher dans le détail et disserter sur qui a raison ou pas, personne ne le sait.

Ce qu'il faut souligner et garder en tête, c'est que nous avons des explications viables qui excluent toute intervention extraterrestre quant à l'édification des pyramides. Après quelle théorie est la bonne. La, je ne rentre pas dans cette polémique.

Et quand j'ai fait ce parallèle c'était pour souligner que ce que nous ne comprenons pas aujourd'hui pour Puma Punku, s'expliquera peut être demain.

On polémique un peu sur du vent parfois Very Happy

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 14:48

Enfin moi je trouve assez énorme qu'on arrive à reconstituer la vie des dinosaures dans le moindre détail et qu'on n'arrive pas à expliquer des constructions bien plus récentes ....
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 14:50

Bien sûr, nous avons des bases pour échafauder des explications parfaitement vraisemblables. J'ai assez fréquenté les milieux ésotérico-fantasmatico-new-age-crédules pour comprendre votre démarche.

Néanmoins rien ne prouve qu'une seule des théories actuelles soit particulièrement proche de la vérité, quant à ces constructions antiques. Nous sommes vraiment dans la spéculation, et le fait que cette spéculation se fasse sur des bases scientifiques n'y change rien ou pas grand chose.

La quête de vraisemblance devient paradoxalement un obstacle lorsque l'on aborde des choses qui sont hors du champ de notre compréhension... Je ne défends pas les thèses fantasmatiques ou les idées idiotes basées sur absolument rien, par contre, pour dire vrai, la rigueur scientifique devrait interdire d'écarter toute idée dont on n'a pas absolument démontré l'impossibilité. Tout simplement car c'est une attitude scientifique qui ne devrait pas souffrir d'exceptions du moment qu'on prétend faire de la science.

Le problème étant que nous ne savons pas grand chose de ce qui serait réellement possible ou non, avec une compréhension particulière des choses. La simple observation des phénomènes ufologiques doit nous pousser à l'humilité sur ce point. De là, j'ai toujours tendance à m'élever contre les argumentations qui prétendent qu'une chose est certaine alors qu'on ne l'a pas éprouvée, ni prouvée factuellement. Une théorie reste une théorie jusqu'à ce que des faits observables la valident. Beaucoup de scientifiques sautent cette étape lorsqu'ils bâtissent une théorie qu'ils défendent ensuite, et passent alors de l'autre côté du voile, qui est celui de la foi. C'est un phénomène particulièrement fréquent dans les sciences spéculatives comme l'archéologie en général. Des théories reposant sur des dogmes, eux-mêmes reposant sur d'autres théories, on n'en sort pas.

De là, j'ai tendance à penser, au contraire de vous, que nous n'aurons peut-être jamais l'explication de ces constructions.

Pour connaitre la vérité sur puma punku, les pyramides ou d'autres édifices antiques, la seule méthode véritablement incontestable serait... de les refaire tels quels. Ce qui me semble impossible, puisque cela impliquerait que nous sachions comment ils ont fait, ce qui ne semble pas être le cas... Mais se représenter le travail, avec toutes les possibilités d'échec qu'il comporte, encourage encore à l'humilité. Je sais, l'incertitude est un principe difficile à accepter, mais il est au centre de la science. C'est l'incertitude qui encourage à chercher, tandis que la satisfaction fournie par la certitude est suspecte. Mais je pourrais parler de cela longuement, vu que je suis justement en train de mûrir un roman qui touche à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 14:57

@Nycolas a écrit:

Pour connaitre la vérité sur puma punku, les pyramides ou d'autres édifices antiques, la seule méthode véritablement incontestable serait... de les refaire tels quels. Ce qui me semble impossible, puisque cela impliquerait que nous sachions comment ils ont fait, ce qui ne semble pas être le cas... Mais se représenter le travail, avec toutes les possibilités d'échec qu'il comporte, encourage encore à l'humilité. Je sais, l'incertitude est un principe difficile à accepter, mais il est au centre de la science. C'est l'incertitude qui encourage à chercher, tandis que la satisfaction fournie par la certitude est suspecte. Mais je pourrais parler de cela longuement, vu que je suis justement en train de mûrir un roman qui touche à ce sujet.

Je vous invite à lire ceci !

http://khufu.3ds.com/introduction/datas/intro/downloads/Dossier_Kheops.pdf

Et on reparle de vos conclusions.

Amitiés,
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 15:01

pitibull2& a écrit:
Enfin moi je trouve assez énorme qu'on arrive à reconstituer la vie des dinosaures dans le moindre détail

C'est aller un peu vite en besogne, on ne reconstitue rien, des scénaristes extrapolent sur des données et des producteurs en font des émissions avec des images de synthèses. Ou, on fait des livres avec une forme de vulgarisation.

Les doctorants font des thèses, leurs analyses ne coïncident pas forcément avec la vulgarisation ou les vidéos pour un large publique.

C'est très différent !
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 16:38

Dans l'épisode d'Ancient Aliens que j'ai pu voir et qui parlait de Puma Punku, un outilleur, ou un machiniste aurait pris un échantillon d'une pierre de Puma Punku, il a ensuite tenté de reproduire la précision et le "degré de lissage" (je sais pas trop comment exprimer ça) en utilisant deux méthodes de coupes différentes, à savoir une scie en diamant, et le laser, et dans les deux cas, la méthode utilisée à Puma Punku est complètement différente car on ne retrouve aucune trace de vitrification liée au laser, et aucune trace d'utilisation d'outils circulaires.
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mar 15 Jan 2013, 22:07

@moghelon a écrit:
@Nycolas a écrit:

Pour connaitre la vérité sur puma punku, les pyramides ou d'autres édifices antiques, la seule méthode véritablement incontestable serait... de les refaire tels quels. Ce qui me semble impossible, puisque cela impliquerait que nous sachions comment ils ont fait, ce qui ne semble pas être le cas... Mais se représenter le travail, avec toutes les possibilités d'échec qu'il comporte, encourage encore à l'humilité. Je sais, l'incertitude est un principe difficile à accepter, mais il est au centre de la science. C'est l'incertitude qui encourage à chercher, tandis que la satisfaction fournie par la certitude est suspecte. Mais je pourrais parler de cela longuement, vu que je suis justement en train de mûrir un roman qui touche à ce sujet.

Je vous invite à lire ceci !

http://khufu.3ds.com/introduction/datas/intro/downloads/Dossier_Kheops.pdf

Et on reparle de vos conclusions.

Amitiés,

Ce document est un prospectus publicitaire d'un style tout à fait vulgaire. Sa fonction première est de convaincre des clients et investisseurs que la technologie est au point, en présentant un exemple spectaculaire. Même s'il y a peut-être/probablement/sans doute (je suis bien incapable d'en juger, soyons honnête) des points tout à fait valides (et pourtant impossibles à valider) dans la théorie de Houdin, on ne peut pas faire l'économie de mettre en doute l'exposé partial qui en est fait ici :

"Nous avions raison, nous avons bien fait de mettre notre technologie au service de la science, nous sommes des gens lucides et efficaces qui savons reconnaitre les compétences là où elles sont, voici nos photos, voici notre travail, voici ce que nous vous proposons d'acheter dans notre boutique."

Revenons au milieu scientifique, quittons donc le commerce présenté par les marchands d'armes. Dans ce milieu, la théorie de Houdin convainc beaucoup, mais pas tout le monde. Il y a donc toujours controverse...

Par ailleurs la théorie ne s'intéresse qu'à la technique, et l'exposé véhicule les mêmes clichés non-vérifiés sur la fonction des pyramides. Quant à croire qu'une démonstration 3D équivaut à une expérimentation réelle, alors là... On est vraiment dans la pseudo-science. C'est comme croire qu'un logiciel sur le climat montre le temps tel qu'il est/sera alors qu'il ne fait qu'étudier des paramètres pour faire des prévisions (qui s'avèrent toujours fausses au-delà d'une certaine période de temps). On reste dans la spéculation pure et dure, sauf qu'elle est appuyée par des arguments scientistes. Mouai. Moi je trouve ça carrément dangereux pour la science, la vraie, celle qui critique, élabore, reste prudente, doute systématiquement. Notre époque est peu scientifique, et très techno-scientiste. On le voit bien ici, s'il y a une application technique à la clef, alors on pourra présenter les choses de la manière la plus convaincante possible sans se soucier que l'honnêteté de la présentation soit un facteur pourtant nécessaire... Ah ça, il y a beaucoup de photos en couleur.
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mer 16 Jan 2013, 08:24

Euh...

Oui, pourquoi pas !

Je préfère en rester la pour ce qui est de ma participation à ce débat.

@+
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mer 16 Jan 2013, 12:57

Bonjour Nycolas,

certes la théorie de M Houdin n'est qu'une théorie mais contrairement à ce que vous affirmez, elle se base sur des données quantifiables et mesurables. Les mesures de micro gravité sont réelles. A ce jour M Houdin est toujours en attente d'une autorisation du gouvernement Égyptien pour mener plus avant ses recherches et vérifier sa théorie, notamment pour vérifier la présence de ces fameuses salles de "manœuvres" aux arrêtes et dont l'une semble se dévoiler suite à un éboulement.

De mon point de vue le mercantilisme est du côté du gouvernement Égyptien qui au fond n'a aucun intérêt à ce que le mystère des pyramides soit levé car c'est un des principaux attraits touristiques d'un pays dont le PIB dépend beaucoup du tourisme. Comme on dit vulgairement : on ne tue pas la poule aux œufs d'or.

Quant à Dassault Systèmes, je pense que vous faites fausse route. Certes, il y a de la pub et de la communication mais comme il y en a dans toute action de mécénat et de sponsoring. Le système informatique en question est CATIA. C'est le leader mondial et mondialement reconnu des milieux professionnels concernés. C'est un système totalement hors de visibilité du grand public de part son coût et sa complexité. Dassault Systèmes n'a pas besoin d'en faire la pub et encore moins au niveau du grand public. Toutes les personnes qui sont susceptibles d'en avoir l'usage le connaissent. C'est comme si vous prétendiez que Mathematica ou Matlab ont besoin de faire de la pub. Vous ne connaissez pas ? C'est normal puisque cela ne correspond pas à vos besoins professionnels. Néanmoins interrogez n'importe quel ingénieur, mathématicien, statisticien, physicien, etc. je doute fort que vous en trouviez qui ne connaissent pas.

Je tiens à préciser que je ne travaille pas pour Dassault Sytèmes et que je n'ai aucune action chez eux.

Si vous ne connaissez pas, je vous invite à visionner les vidéos concernant ce projet. Il y a un point que j'approuve sur son principe même : la construction d'une pyramide est l'affaire d'architectes et d'ingénieurs. Je doute que les Pharaons aient fait appel à leurs médecins, historiens ou prêtes pour ces constructions.

Certes dans un cadre de recherche historique, les historiens et égyptologues (dans le cas présent) sont indispensables. Mais dans le cas présent, ce sont ces derniers qui refusent l'aide d'experts et j'ai déjà expliqué mon point de vu sur ces raisons : le maintien du mystère sur la construction des pyramide est purement économique car c'est une économie mondiale à lui seul (chercheurs, livres, éditeurs, reportages, reporters, tourisme, etc.).

Vous qui êtes écrivain, je suis sûr que si vous décidiez de vous lancer sur un projet de livre autour du mystère des pyramides (étude, documentaire, roman peu importe) il y a de forte chance qu'il soit rentable pour vous et pour toute la chaine de l'édition : c'est un sujet toujours porteur.
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MessageSujet: Re: Les ruines de Puma Punku   Mer 16 Jan 2013, 16:16

Evidemment que c'est un sujet porteur, mais c'est amusant que vous présentiez d'un côté les méchants égyptologues tout noirs profitant de l'argent du tourisme et de l'autre le généreux Dassault système, bienfaiteur et mécène.

Ce document n'est rien d'autre que du neuromarketing. Quand on vend des armes et qu'on alimente les guerres (notamment en Afrique), on a forcément un intéressement à redorer son blason, il ne faut pas tomber dans le panneau.

Sur le fond de la théorie, une simulation 3D n'équivaudra jamais à la pratique sur le terrain. Simple évidence.
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