Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Le bien et le mal, une conception universelle?

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Seb40
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MessageSujet: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 08:54

Bonjour à tous.

Un sujet m'a fait dérivé sur cette question et m'y a fait réfléchir. J'aurais voulu avoir les avis des membres du forum sur ces questions. Je pense que tous les avis sont bons à prendre, du moment qu'il y a un minimum d'argumentation. J'espère qu'aucun sujet ne traite déjà de ça mais je n'en ai pas trouvé.

S'il y existe une ou plusieurs civilisations extraterrestres, ont-elles la
même conception du bien et du mal? Est-ce que "l'intelligence" ou plutôt la "technique" entraîne
automatiquement cette conception?

Au plaisir de vous lire.
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Anna
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 09:57

Bonjour Seb,

C'est incroyable ! A croire qu'il y a des idées qui flottent dans l'air, mais j'étais en train, ces derniers temps, de me poser la même question, tout en sachant que nous ne pourrons pas savoir encore la vérité...
Question vertigineuse et fascinante... Rolling Eyes

Une question qui est à la base de nombreux scénarios de films, de séries... mais dont les réponses sont forcément influencées par notre vision anthropomorphique... Je pense aux principes des civilisations Vulcaines, basées sur la logique et la maîtrise des sentiments, Klingonnes, basées sur l'Honneur, Ferengis, basées sur le profit, et surtout celle des Borgs ou chaque individu n'est qu'un drone, sans identité, juste un outil au service d'une communauté...

Cette dernière possibilité m'interpelle... en tant que passionnée d'entomologie, je la retrouve dans la société des fourmis, des abeilles... et je me dis que peut-être, une société extraterrestre fonctionne sur le même principe. Dans ce cas, les notions de bien et de mal qui sont surtout construites sur le respect d'autrui, ne prennent pas le même sens...

Déjà, sur notre planète, il existe des nuances dans cette conception universelle du bien et du mal... même si la "morale" va toujours dans le sens d'un "mieux vivre ensemble"...

Une société extraterrestre pourrait-elle ignorer les notions de bonheur, de respect de l'autre et n'être vouée corps et "âme" qu'à une évolution technologique ?

Voilà quelques idées qui me viennent, et si je m'arrête là pour l'instant, c'est que le sujet me passionne et que je pourrais y passer la journée Wink
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Fraziel
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 10:05

Bonjour Seb,

On va dire que c'est un sujet tres large...

A mon avis, sans etre un expere en quoi que ce soit (au ressentit), je pense que la conception du bien et du mal est purement psychologique.
L'homme en est principalement "l'inventeur" et il y a des degres plus ou moins importants (penser au gendarme et au voleur par exemple).

Je ne sais pas si l'instinct animal concoit cette idee mais si oui cela doit etre tres primitif.

En ce qui concerne les ET, c'est une bonne question... sont-ils primitifs et ne font pas la part des choses ou sont-ils dans notre etat d'espris? Sachant que chez nous, le bien et le mal ont une limite non definie (le bien est parfois detourne...)


Dans un autre cas, ils peuvent avoir une conception bien plus complexe d'une maniere tres "bornee". Comme si leurs comportements ete formates et seraient punis au moindre faux pas (tel un empire intergalactique!! )

Tant de possibilites.

Cordialement,
Fraziel

edit: et comme dit au dessus, pourquoi pas penser aux fourmis par exemple...
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 10:33

"Le bien et le mal" sont des notions toutes relatives, qui dépendent des personnes et des époques. Ce qui est bien pour certains est mal pour d'autres et réciproquement ce qui est mal pour certains est bien pour d'autres !

Exemple futile tout bête : est-il bien ou mal de se promener tout nu dans la rue ! Si l'on en juge par les lois dans différents pays, cela serait mal ! Mais allez donc faire comprendre cela dans un camp de naturistes !

Un seul principe pourrait peut-être être universel pour définir le bien et le mal : il serait mal de faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'autrui nous fasse et bien de faire à autrui ce qu'on aimerait qu'autrui nous fasse. Mais comme tout le monde n'a pas les mêmes goûts et les mêmes désirs, même cette règle pourrait donner des résultats parfois décevants chez nous sur Terre ! Alors chez d'éventuels ET, que pouvons-nous en déduire ?

Très vaste sujet où il sera bien difficile de trouver un consensus !
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OR-NELL
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 12:03



Bonjour à tous,

Vaste sujet…sans le mal il n'y aurait pas la conscience du bien…
C'est une question de philosophie et de spiritualité…(voir les dix commandements)…
Le mal nécessaire pour l'évolution ?

Les concepts de « bien » et de « mal », n'existent pas dans la nature. À partir du moment où notre espèce les a fait émerger, elle est devenue une « humanité ».

Anna on sent que l'écriture est un outil passionnant pour vous…

Bonne journées à vous,

fleur
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 12:42

@Fraziel a écrit:




En ce qui concerne les ET, c'est une bonne question... sont-ils primitifs et ne font pas la part des choses ou sont-ils dans notre etat d'espris?
.



Est-ce être primitif que de ne pas faire de différence entre le bien et le mal? C'est là en faîte l'essentiel de ma question.
Est-ce qu'une civilisation aux technologies si avancées qu'elle est capable de se déplacer dans l'espace et dans l'atmosphère à des vitesses qui nous semblent impossibles (supposition) peut avoir ces technologies sans avoir une conception de bien ou du mal? Ou, est-ce indispensable?
Comme dit Anna:
"Une société extraterrestre pourrait-elle ignorer les notions de
bonheur, de respect de l'autre et n'être vouée corps et "âme" qu'à une
évolution technologique ?"


Le bien et le mal sont différents pour chaque personne de cette planète, mais toute personne (humaine) en a une conception (à part certaines maladies mentales, je crois, qui altèrent cette perception). Est-ce indispensable à une "intelligence"?

Bon, le but n'est bien évidemment pas de trouver un consensus : nous n'en trouverons jamais.
Je voulais avoir vos avis sur le sujet, c'est gagné, et ils sont tous différents et plus intéressants les uns que les autres. Anna (et les autres), n'hésitez pas, c'est un plaisir de vous lire!

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 13:08

Je vois mal comment des civilisations différentes peuvent avoir la même conception du bien et du mal, puisque comme cela a été dit, ces notions sont parfaitement subjectives et dépendantes de contextes culturels, conceptuels, donc de l'environnement, aussi de qui dicte ces valeurs, etc.

L'expérimentation animale, bien ou mal ? La croissance économique, bien ou mal ? Le profit personnel, bien ou mal ? L'altruisme déresponsabilisant, bien ou mal ? Etc.

Il me semble en tout cas que dès qu'on élabore philosophiquement sur ces notions, on tend à les faire disparaitre pour en faire émerger d'autres, plus complexes, plus nombreuses, plus nuancées. Il me semble que c'est tout simplement ainsi que la raison avance : en évacuant les concepts simplistes, en les élaborant, et en comprenant les multiples interactions de concepts plus subtils. La pensée tend à se complexifier à mesure que la compréhension du monde augmente. Il faut alors se demander si, à un certain point, la compréhension des choses, au lieu de pousser à une escalade techno-scientiste, ne peut pas, au moins chez certains peuples, aboutir à un surcroit de pensée et d'attitude philosophique. De là, on peut envisager des peuples ET "froids", très axés sur la technologie et la science, et d'autres plus centrés sur des questions spirituelles ou éthiques. La première tendance, au delà même des concepts de bien et de mal, pousse à davantage d'expérimentation au mépris du respect des êtres, dans un but de connaissance, alors que la seconde pousse à davantage de prudence et d'abstention devant certaines problématiques éthiques. Du moins il me semble. La notion de bien et de mal n'est donc pas tout. Il faut aussi considérer la place qu'elle peut prendre dans une configuration civilisationnelle donnée. En clair, on peut avoir des considérations morales poussées tout en les laissant de côté, ou inversement en avoir en faible quantité, mais les respecter drastiquement.

En résumé, la "morale" en terme de bien et de mal peut s'élaborer de bien des manières, prendre une place importante ou non, et tous ces paramètres sont à prendre en compte dans ce sujet, je crois.

Dans tous les cas, je doute que des ET assez évolués pour nous rendre visite ne se soient pas, au moins, posé des questions d'éthique. Quant à savoir jusqu'à quel point ils en tiennent compte, c'est une autre histoire... J'aurais quand même tendance à envisager que la simple confrontation avec la nature complexe que les choses ont par essence (et que la pensée tend à vouloir simplifier pour se les approprier), encourage à la prudence et donc à une certaine retenue. Si j'ai raison, cela pourrait expliquer ce que nous pensons observer quant à nos possibles visiteurs : leur implication très mesurée et discrète dans nos affaires.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 14:19

Tout d'abord, qu'est-ce que le bien? Le mal?

Et pourquoi une chose serait bien est un autre mal?

Exemple: pourquoi la douleur serait mal et la sensation agréable bien?

Le bien, le mal, ne sont-ils pas des concepts subjectifs?

La subjectivité s'applique-t-elle à tous l'univers, ou bien n'est-ce pas plutôt une multitude de subjectivité singulière?
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 14:34

Bonjour,

N'oublions pas que cette notion de bien et de mal fut conçue par les hommes, à travers les religions notamment, alors que les animaux eux ignorent cette notion, tout comme ils ignorent la notion de mort. C'est leur instinct qui les poussent a chasser pour manger et non le plaisir de tuer !

Il n'y a qu'a voir les tribus en Amazonie qui vivaient toujours selon des préceptes transmis depuis la nuit des temps et lorsque l'homme "moderne" à travers ses missionnaires est arrivé, il leur a transmis cette notion et quant est-il advenus? vivent-ils mieux que leurs ancètres?

Et si nos "visiteurs" bien que disposant de technologies avançées avaient cet instinct animal dont la seule préoccupation serait la survie de l'éspèce, et que nos comportements leurs parraissent sauvages et incomphréhensifs?

Cdt
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 14:51

Réflexion très philosophique que celle de la conception du bien et du mal.
J'aurais tendance à penser qu'elle est un attribut unique de l'espèce humaine ( à l'échelle planétaire j'entends).
La notion de bien/mal est pour moi indissociable de la morale, d'une certaine éthique et c'est justement ce qui nous distinguerait du règne animal.
Non pas que les animaux soient dépourvus d'une certaine conscience, mais force est de constater qu'ils agissent en majorité plus par instinct que par pure réflexion. Certes l'animal peut s'avérer fascinant ( je pense notamment à la pieuvre qui semble dotée d'une intelligence hors du commun), mais l'anthropomorphisme a ses limites.

A mon sens d'ailleurs, la morale n'est pas une conception innée mais qui s'acquiert par l'expérience, à travers la mise à l'épreuve des limites qui nous ont été imposées au cours de l'Histoire ( code d'Hammurabi, 10 commandements, Bible, législation, etc...).
Le fait d'imposer des frontières entre ce qui est possible et ne l'est pas, entre ce qui relève du " bien" et ce qui relève du " mal", constitue inexorablement un préalable nécessaire à tout développement d'une civilisation intelligente.

Pour autant, dans la pratique la conceptualisation de la notion de bien et de mal n'emporte pas nécessairement le respect de ce mécanisme mental. Ainsi, paradoxalement, l'Homme n'a de cesse d'être encouragé à commettre des actes délictueux voire criminels quand bien même il aurait conscience qu'il viole par là des principes fondamentaux posés par la société.
Dans ce cas là, ne serait-il pas hypocrite de penser à bien ou à mal lorsqu'on n'hésite pas à enfreindre cette conception? L'état de nécessité constitue t-il une dérogation à notre morale, à l'instar qu'il puisse justifier une cause d'irresponsabilité pénale au sein de notre système juridique?

La diversité des cultures nous prouve par ailleurs que le bien et le mal n'est pas une conception homogène mais qu'elle varie fortement d'un peuple à un autre.
Toujours est-il que cette morale est englobé plus largement dans un schéma directeur universel mais réservé aux espèces ayant dépassé un certain stade d'intelligence, de conscience.
Dès lors, il ne fait pour moi aucun doute qu'une civilisation extraterrestre intelligente a été amenée à connaitre au cours de son évolution un même type de schéma directeur. Pour autant, j'estime qu'il serait vain de tenter d'appréhender une conceptualisation moralisatrice de l'environnement extraterrestre tant qu'un contact direct n'aura pas été établi.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 15:15

"La notion de bien/mal est pour moi indissociable de la morale, d'une certaine éthique et c'est justement ce qui nous distinguerait du règne animal."

Pour information ce qui est moral signifie qui concerne les règles établies dans une société. Et dans le règne animal, il existe des sociétés qui ont des règles de vie commune: exemple: hiérarchie chez les fourmis, organisation par les mâles dominants chez les babouins, ...

De ce fait, ce qui nous distingue des animaux est plutôt la culture. Càd que nous sommes des êtres non finis et que nous nous accomplissons par l'apport de la culture. Les animaux naissent et grandissent en étant complets, l'humain nait mais ne se limite pas à ses besoins, il se complète par la culture. (notion tirée de Kant)

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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 16:02



Bonjour,

Pour avoir la notion du bien et du mal…il faut être Humain…C'est ce qui nous distingue du règne animal…

Le bien et le mal sont des valeurs inventées par l'homme et pour l'homme !

"SI" nos visiteurs sont là et qu'ils ne se manifestent pas il y a sans doute une bonne raison…Nous sommes encore trop instables…(pas assez d'équilibre entre le bien et le mal)

Enfin c'est mon humble avis…

Bonne soirée fleur




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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Sam 29 Déc 2012, 19:39

@BosondeHiggs67 a écrit:
Réflexion très philosophique que celle de la conception du bien et du mal.

Bonjour à tous,

Je n'ai pas tout repris, mais la réflexion de BosondeHiggs67 est très intéressante.

Avant tout, la notion de bien est de mal est une notion philosophique.

Spinoza a été un précurseur dans l'approche philosophique du bien et du mal, pour lui, « Bien » et « Mal » expriment la réduction ou l’augmentation de l’écart entre un état réel et un état « idéal », le second étant donc une « vue de l’esprit ». Il est important de noter que, chez Spinoza, ils ne se rapportent donc pas (directement) à des états mais à des mouvements (l’état supérieur étant lui désigné par « Souverain Bien » ; et encore Spinoza parle-t-il d’ « entrer en possession »).

L'idée prépondérante étant que l’état « idéal » a pour pendant réel, fondé par la Nature, le « maximum de puissance »; la Béatitude, qui ne sera pas discuté ici.

Mais pour revenir à notre sujet, je trouve que l'approche de Spinoza nous donne une route directrice avec ces "mouvements" qui finalement trouvent leur fondement dans la nature.

On peut donc supposer que pour une civilisation X quelque soit son origine, la terre ou ailleurs dans l'univers, cette notion de bien et de mal sera toujours présente et naturelle. Et, peut être même très proche de nos appréhensions philosophiques.

Amicalement,



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Dim 30 Déc 2012, 00:02

Bonsoir ,

Je crois que le sujet a été abordé parmi de nombreux autres dans :

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13003-les-implications-d-un-eventuel-contact-avec-des-extraterrestres

Mais je ne sais plus sur quelles pages.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal, une conception universelle?   Dim 30 Déc 2012, 05:38

La distinction Bien/Mal est l'expression humaine et culturelle des normes et des règles qui régissent les relations entre des individus appartenant à un même groupe afin de permettre sa cohésion, l'integration de l'individu dans le collectif et la survie de ce collectif. L'idée de loi régissant le rapport entre une unité et un ensemble est universelle dans la nature mais elle prend des formes singulières en fonction de l'espèce et du degré de conscience. C'est un certain niveau de conscience qui nous différencie des animaux. J'aurais tendance à dire que nous pourrions partager avec certains extraterrestres une conscience existentielle qui nous confronte au néant (Sartre) en nous donnant une liberté de choix infinie ce qui provoque une angoisse existentielle. C'est la que la question du bien et du mal prend tout son sens. Le Bien et le Mal est une réponse sociale, culturelle et humaine à une question qui découle de cette conscience existentielle : ,"Que dois-je faire ?" Le groupe social répond d'une façon particulière à la cette question en construisant des normes qui vont constituer une morale ou un ordre juridique en distinguant ce qu'il faut faire (le bien) et ce qu'il ne faut pas faire (le mal). Ceci afin d'assurer la cohesion entre les membres du groupe, son unité. Les normes qui répondent à cette question sont socialement construites et sont le résultat d'une histoire qui est spécifique pour chaque espèce consciente, chaque groupe social voir chaque individu. Pour nous, humains, européen, français cette histoire, cette specificité sociale et anthropologique s'exprime dans notre langage avec les mots "Bien" et Mal" qui porte en eux notre histoire et notre culture en particulier nos religions.
Mais si les extraterrestres partagent avec nous la conscience existentielle eux aussi se demandent ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire. la différence c'est que leur réponse à la question : "Que dois je faire" et "Que doit on faire" sera différente de la notre et n'aura pas la même connotation morale et religieuse. ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas des formes de croyances ou ce qui pourrait ressembler à ce que nous appelons "la morale" mais ça sera une forme spécifique.


En fait le phénomène ovni lui même est l'expression de normes c'est à dire de règles qui répondent à "Ce qu"il faut faire" et "Ce qu'il ne faut pas faire" à l'égard des humains : par exemple : "il ne faut pas se manifester ouvertement". Etant donné qu'on est toujours la pour en parler on peut dire qu'il y a aussi la règle du "Il ne faut pas exterminer les humains" cependant ce n'est pas sur que ces règles aient les mêmes connotation morales et religieuses comme dans notre langage, c'est à dire que si un des ET viole une des ces règles qui a été juridiquement établie par une collectif d'ETs les autres ne dirons pas qu'il ira en enfer ou qu'il sera punit par Dieu Very Happy mais peut être qu'il aura peur d'une sanction des autres ETs.


qui est peut être une règle d'un ordre juridique entre ETs à l'égard des humains
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Le bien et le mal, une conception universelle?

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