Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique

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anakin_nEo
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 01 Déc 2012, 23:57

m51m51 vous perdez votre temps avec ces gens , j'aime assez le diable de tasmanie en ce qui me concerne, parfois il leve les yeux au ciel et tres exceptionnellement il voit 9 cercles s'aligner

et lisons mel vadeker qui comme moi constate

"Dissonance de l'accès à la connaissance pour limiter prise de conscience"

http://www.vadeker.net/beyond/contact/decodage_message_extraterrestre.html

.. la limitation de la prise de conscience est devenue une nécéssité, chère m51m51 considérez donc cette nécessité comme un bien ;-)
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Louis591
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 02 Déc 2012, 07:50

Bonjour,

Merci à M51 et à Elevenaugust pour leurs réponses respectives.

De grace, il vous faut laisser la Zeta-discussion à l'écart du sujet et ce, même si j'ai parfaitement compris le sens des propos de M51 (a défaut, vous risquer de tomber tous les deux dans le trolling....(ama) !).

Justes une question,

"Si les deux photos que vous nous présentez sont
censées avoir été prises au même moment, je vous suggère de vérifier
l’horodatage respectif des caméras car de toute évidence, ces deux
photos là sont prises à des moments différents aisément vérifiable à
l’œil nu
"

Le fait que l'horodatage soit différent.....mais que les nuages soit exactement au même endroit ne pourrait-il tout simplement pas s'expliquer par le fait que l'horodatage de la 2eme (ou de la 1er) camera ne soit pas régler correctement.

Sinon, comment expliquer que les nuages au dessus du volcan soit exactement au même endroit et ce concernant les deux photos ?

Pour Anakin, c'est la contradiction qui favorise l'éducation du sujet qui nous intéresse même si cela passe par la frustration de la démonstration sans cesse répétée !

Cordialement,
Louis.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 02 Déc 2012, 22:35

Heureux de voir que la qualité de certain intervenants ai permis de rendre ce sujet intéressant... un peu HS certes, mais bien plus intéressant que ce qui n'est au départ que 3 photos surprises prises à l'autre bout de la planète...


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Alain.M
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 02 Déc 2012, 23:49

@Louis591 a écrit:
Le fait que l'horodatage soit différent.....mais que les nuages soit exactement au même endroit ne pourrait-il tout simplement pas s'expliquer par le fait que l'horodatage de la 2eme (ou de la 1er) camera ne soit pas régler correctement.
Sinon, comment expliquer que les nuages au dessus du volcan soit exactement au même endroit et ce concernant les deux photos ?

Bonsoir Louis,

Il me paraît évident que les nuages ont la même forme sur les 2 images et je pense que ça suffit pour dire que les 2 images ont été enregistrées sensiblement au même moment par les 2 caméras distinctes.

A.
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M51M51
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Mar 04 Déc 2012, 20:44

Cher Elevenaugust, je vois que je suis lue et je me réjouis finalement que vous ayez rassemblé ici quelques unes de mes remarques sur cette doctrine zète. Je les trouve parfois même en dessous de la vérité mais là n’est pas le débat. Cependant pourquoi en vous lisant ai-je la désagréable impression de retrouver un peu de cette rhétorique dans vos mot ? Je dois certainement faire une fixation…

Elevenaugust :
Citation :
De ce point de vue, tout peut être remis en cause et nous entrons dans un autre domaine de discussion, celui de la réalité telle que nous la percevons.
Je trouve cocasse qu’en tant que sceptique vous me reprochiez de poser des questions et de m’interroger sur des affirmations qui ne sont pas démontrées… Je vous invite à revoir les bases du scepticisme, notamment Sextus Empiricus et surtout à ne pas vous laisser contaminer par un pseudo scepticisme ascientifique.
Remettons les pendules à l’heure sur ce fil et identifions qui affirme et qui pose des questions ? Je n’ai à aucun moment affirmé quoi que ce soit, qu’il s’agissait de ceci ou de cela de façon indiscutable et je n’ai pas prétendu avoir analysé ce cas. Je me suis limitée à indiquer quelques pistes alternatives potentielles et à proposer quelques analyses complémentaires qui auraient pu être menées. Accessoirement je me suis permise de mettre en doute vos affirmations péremptoires claironnant qu’en franglais le « case is closed » et qu’il n’y avait pas matière dans tout ce qui a été apporté ici à pouvoir conclure de façon définitive sur ce cas. La charge de la preuve vous incombe donc et n’inversez pas les rôles s’il vous plait. Ce n’est pas ce que l’on a lu jusqu’à présent sur ce fil qui permette de trancher en faveur d’une hypothèse ou d’une autre! Cela met en lumière par ailleurs des classements à la va vite, sans réelle analyse de fond. Certes l’exemple ne fait pas loi mais lorsqu’il se présente de façon aussi criante, il est important de le souligner.

Elevenaugust :
Citation :
Il arrive un moment où il faut savoir définir les limites de ce qui est raisonnablement acceptable en terme d'évidence, sinon, et c'est ce que vous faites, absolument tout peut être remis en cause perpétuellement et c'est la meilleure façon de ne pas progresser.
….
Par ailleurs, si l'on se fie à ce qui semble être votre méthodologie d'analyse, on peut d'ores et déjà remettre en cause tout ce qui a été classé "A" ici même, suite souvent à un long travail de recherche et de recoupement.
Je trouve cette façon de faire particulièrement dangeureuse pour l'étude des OVNIs, car elle viserait à renier tout le travail qui a été fait jusqu'à présent sous des pretextes fallacieux et faussement "scientifiques".
Mais quelle est cette science qui serait si peu sure d’elle même qu’elle n’accepterait pas la contradiction ? Avez-vous peur que le château de cartes ne s’effondre ? Il est vrai qu’avec les contes de fées rationaliste que l’on nous a construit, la peinture s’écaille vite dès qu’une projection sceptique essaye de mettre en lumière quelques zones d’ombre…Par ailleurs, il ne me semble pas que je sois la seule personne a avoir évoqué des classements par trop rapides pour obtenir des statistiques en faveur de telle ou telle explication « naturelle ».

Elevenaugust :
Citation :
J'ai passé une bonne partie de mon temps depuis 2007 à expliquer, démontrer les nombreuses confusions possibles existant en matière d'OVNIs, (comme d'autres ici) vous ne m'apprendrez donc rien en ce qui concerne la façon dont nos sens peuvent être abusés.
Peut-être, mais je vais me permettre une autre analogie pour montrer en quoi cette démarche « d’exclusion » est faillible et consiste à mutiler selon un référentiel discutable l’expression d’un phénomène qui au contraire mériterait d’être considéré dans son expression holistique, en fait un problème d’émergence :
Votre approche du phénomène.

On ne comprend rien.
Une approche ouverte ne réduisant pas le phénomène à quelques cas « inexplicables » par une brochette d’experts dont les référentiels sont discutables et orientés en fonction de leurs propres croyances. Approche statistique pondérée par un facteur de crédibilité, cf post précédent, tous les cas sont pris en compte sans exception :


Elevenaugust :
Citation :
Vous disiez plus haut qu'il fallait se méfier des évidences. Justement...
Expliquez-moi en quoi le fait que les caméras soient différentes puisse expliquer que les deux "photos" aient été prises à des moments différents.
Et surtout, pour les deux arguments que vous donnez entre parenthèses:
- distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet »
- différences entre les positions des nuages
...avez-vous fait des mesures, relevés, comparaisons précis ou s'agit-il juste d'"évidences"?

Puisque vous insistez sur ce dernier point, qu’à cela ne tienne. Serais-je donc la seule à considérer que ces photos n’ont pas été prises au même moment et est on finalement confronté à une sorte de déni de réalité, lesquels dénis servent à construire les contes de fée? J’interpelle ici les membres de ce forum et je leur demande ce qu’ils pensent des distances angulaires respectivement A, A’ (objet cône-volcanique) et B, B’ (objet-nuage). Sont-elles identiques ?

Mettons en application une autre vérification rapide qui permettra de trancher définitivement la question. Deux méthodes peuvent être proposées :
1 Faire correspondre le relief, si nous sommes en face d’un même horodatage pour ces photos, des photos prises au même moment, l’objet devrait se superposer à lui-même. Est-ce le cas ?

2 Le CENAPRED nous explique que l’éclat de l’objet s’est intensifié au fur et à mesure de sa chute. Donc si les photos sont isochroniques, en faisant correspondre l’objet dans sa dernière position captée par les cameras respectives, le meilleur top possible, on devrait observer le relief se superposer à lui même? Est-ce le cas ?

Maintenant, si vous me dites que ces photos ont été prises au même moment, sous entendu que l’on entend par le « même moment » le même instant avec une incertitude de + ou – 3 secondes, alors oui nous sommes effectivement d’accord mais nous aurons quitté le régime des sciences pour basculer dans celui de l’à peu près, ce que je dénonce justement ! Cette différence, cette précision c’est justement celle, par exemple, qui a permis de mettre en selle une théorie révolutionnaire lors d’une éclipse en 1919 et du coup de provoquer un véritable changement de paradigme.
Donc je vous repose ma question, selon vous ces images ont-elles été prises au même moment, c’est à dire au même instant? Notez, que les scientifiques du CENAPRED qui sont des gens prudents ont résolu habilement cette question en parlant du même jour.
NB :
Pour Louis, le décalage temporel des deux images est selon mon estimation de l’ordre de 0,25 à 0,5 seconde, la camera du CENAPRED captant une image toutes les 0,25 secondes. Les nuages ont changé de position mais compte tenu du faible écart temporel et du pouvoir de résolution limité des caméras, ces changements passent inaperçus.

Elevenaugust :
Citation :
Vous répondez à côté. Selon vous, oui ou non, la chute d'un bolide/météorite dans le cratère d'un volcan produit-elle des effets immédiats visibles?
Dans l'affirmative, expliquez-moi comment ces effets n'ont pas été visibles sur la vidéo immédiatement après.
Et même si cela n'avait pas été le cas, que savez-vous exactement de l'apparence que prend un bolide en phase finale de pénétration atmosphérique et se trouvant à 11 kms de distance?
Que voulez-vous au juste me faire dire ? Que l’apparence d’un bolide en phase finale ne se présente pas comme ce qui a été filmé. Effectivement et cela viendrait contredire de facto l’explication du bolide si par exemple une mesure de distance indépendante venait confirmer les 11 km (d’où l’importance de cette affaire de parallaxe pour trancher). Je vous signale au passage que c’est justement ce qui posait problème à l’astronome de la UNAM dans le reportage de la télé quant à l’origine du bolide avec l’absence de trace laissée. A ce propos, vous ne nous avez toujours pas fait partagé ces liens si faciles à trouver concernant le bolide. Faites le, non pour moi mais pour les lecteurs de ce site.
Vous essayez ensuite de m’enfermer dans une logique aristotélicienne. Avez-vous seulement envisagé une seule seconde que cet objet puisse ne pas être matériel, plasma ou autre ? D’ailleurs à ce propos, êtes vous capable de me prouver sa nature matérielle, tiens en s’inspirant par exemple de l’argumentation pseudo sceptique « très pertinente » qui, comme vous affirmez qu’il s’agit d’un bolide, vous devriez être capable de nous amener un échantillon de ce dernier avec la preuve formelle qu’il s’agit bien du même objet que les caméras ont filmé. La charge de la preuve vous incombe.

Elevenaugust :
Citation :
Oui, on aurait pu... Avez-vous essayé d'obtenir ces données? Ou pensez-vous que ce soit moi qui doive le faire? (bien que ce soit vous qui soumettez cette suggestion...)
La différence, c’est que je n’ai rien affirmé contrairement à vous et qu’il vous appartient donc d’apporter les preuves irréfutables de vos dires. Pour votre information, je ne serais pas intervenue ici si vous aviez tout simplement évoqué une hypothèse de travail, le bolide, en vous faisant l’écho objectif de la note du CENAPRED.

Elevenaugust :
Citation :
Serais-je donc, selon vous, un "expert en zétânerie" (re-sic) produit de "l'ânerie négative" ou de "l'ânerie positive"?
Vous m'obligerez à une explication claire et circonstanciée.
Disons que si vous répondez en votre for intérieur aux questions que je vous ai posées, je pense que vous répondrez par vous même à cette dernière question, je ne peux le faire pour vous. J’ajouterai que cette démarche vers l’asinité négative n’est jamais acquise at vitam aeternam et qu’elle nécessite une vigilance de tous les instants.

NB : Que signifie votre point d’interrogation « ? » Vous n’appréciez pas le sexe féminin ?
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Louis591
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Mar 04 Déc 2012, 20:55

Encore une question......

SI bolide il y a eu....ne devrions nous pas apercevoir une trace (fumée?) d'impact?

Cordialement,
Louis.
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Robert04
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Mer 05 Déc 2012, 20:08


Bonsoir

Finalement,c'est quoi qui pose problème dans l'hypothèse d'un météore?

Le fait que sa traînée soit courte? elle n'est pas nulle non plus, et le fait que l'objet soit trés brillant (n'oublions pas que la caméra est sensible à la lumière) peut faire passer une traînée plus tenue comme nulle,la luminosité primaire 'noyant" la secondaire.

Le fait que personne n'ai vu ce propre phénomène? en étant de plus dans la période de l’essaim météoritique des Taurides Sud, voir un météore et ce,fugacement, n'à rien de bien extraordinaire,et être dans l'axe pile pour le voir rentrer dans le volcan,il aurait fallu qu'il soit assis sur la caméra,ou du moins dans ses environs.

Il est certain,que comme pour toute observation,le fait de dire "Je suis sur de, C'est assurément, bref,toute affirmation n'à pas lieu d'être" au mieux,on pourra dire, la probabilité pour que cet objet (ou PAN) soit un météore est grande,par rapport aux autres explications avancées.

Pour Louis

Un objet, pénétrant dans l'atmosphère sous un certain angle,peut selon sa taille et sa composition, soit, se consumer totalement dans l'atmosphère,soit arriver jusqu'au sol ( ou mer ), soit ressortir de l'atmosphère et continuer son voyage dans l'espace. Ici, rien ne dit dans laquelle des situations on pourrait classer ce météore ( si celà en était assurément un).


Cdt

Robert
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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 06 Déc 2012, 15:03

En premier lieu, répondons, puisque cela continue donc et bien que cela me pèse, (et que je n’en suis pas l’initiateur) à ce qui est dit dans le domaine de la subjectivité et des jugements hâtifs:

@M51M51 a écrit:
Cependant pourquoi en vous lisant ai-je la désagréable impression de retrouver un peu de cette rhétorique dans vos mots ? Je dois certainement faire une fixation…

[…]Je trouve cocasse qu’en tant que sceptique […]

Oui, vous devez certainement faire une fixation, tout comme celle qui consiste, de la même manière que votre jugement en ce qui concerne la classification des OVNIs, à vouloir à tout prix me faire « rentrer dans une case » (« celle de sceptique » en l’occurrence), pratiquant par là-même vous-même ce que vous dénoncez. Je vous renvoie à vos contradictions :

@M51M51 a écrit:
Nous touchons ici au cœur du débat et de ce qui oppose une approche que je qualifierai de stérile qui consisterait à passer son temps à classer des cas…


Vous passez votre temps à vouloir à tout prix « me classer » également...

Je constate par là-même, et bien que :

- Vous ne me connaissez pas (c’est vous qui l’affirmez)
- Vous ne savez rien de mon passé d’enquêteur et d’ufologue

… vous vous obstinez à m’affublez tour à tour de « zététicien », puis de « sceptique » sans justification aucune.

@elevenaugust a écrit:
Serais-je donc, selon vous, un "expert en zétânerie" (re-sic) produit de "l'ânerie négative" ou de "l'ânerie positive"?
Vous m'obligerez à une explication claire et circonstanciée.


@M51M51 a écrit:
Disons que si vous répondez en votre for intérieur aux questions que je vous ai posées, je pense que vous répondrez par vous même à cette dernière question, je ne peux le faire pour vous.

Vous évitez de répondre à mes questionnements sincères sur votre façon péremptoire et unilatérale de me juger. Vous n’assumez pas?

J’en prends bonne note. Quoiqu’il en soit, le lecteur jugera et appréciera votre façon de procéder…

@M51M51 a écrit:
NB : Que signifie votre point d’interrogation « ? » Vous n’appréciez pas le sexe féminin ?

Very Happy

Si, bien sûr...
Encore une déclaration péremptoire et une interprétation hâtive de mes propos qui, outre que le questionnement soit anecdotique, est révélatrice de votre façon de penser et de juger.

Si je me suis permis de mettre ainsi un point d’interrogation, c’est tout simplement car, bien que vous accordiez vos phrases au féminin, votre profil laisse apparaître autre chose :



Ce qui, dans mon esprit, est sans nul doute une erreur faite possiblement lors du remplissage de votre profil, n’est-ce-pas ?

Vous avez le sens de l’observation ? Wink

----------------------------------------------------------------

Mais revenons au fond du problème et aux véritables questions, ce qui est largement plus intéressant…

@M51M51 a écrit:
Je n’ai à aucun moment affirmé quoi que ce soit.

Toutes vos réponses jusqu’ici, et la finalité de celles-ci remettent clairement en cause ce qui a été dit quand à l’explication de ce phénomène, sur tous les forums anglophones et francophones (ceux que je fréquente du moins), à savoir qu’il ne s’agissait que d’un bolide/météore.

Si vous aimez la lecture, je tiens toutes les références à votre disposition. A moins que vous ne vous soyez déjà documenté largement pour élargir votre connaissance du cas auprès des diverses « tendances ufologiques » (« croyants », « sceptiques », « conspirationnistes »...), ce qui, mais vous devez le savoir et le pratiquer puisque vous poussez la réflexion, est un préalable indispensable à toute étude sérieuse.

A mon avis, entendre différents « sons de cloche » est toujours instructif et permet de se faire un avis plus objectif.

Votre façon de « remettre le cas sur le tapis » ainsi, se base sur une pensée qui est à la fois discutable et dangereuse pour l’avancée du travail de recherche, comme je vais le démontrer plus bas.

Bref, vous « n’affirmez » pas, mais mettez perpétuellement en doute ce qui est dit, ce qui est somme toute une forme de négation, d’affirmation déguisée.

@M51M51 a écrit:
La charge de la preuve vous incombe donc et n’inversez pas les rôles s’il vous plait.

Largement démontré, prouvé… encore une fois… et accepté par l’immense majorité (sauf vous) de ceux qui ont pu lire en détail et comprendre ce qui est dit dans le rapport du CENAPRED….

@M51M51 a écrit:
Par ailleurs, il ne me semble pas que je sois la seule personne a avoir évoqué des classements par trop rapides pour obtenir des statistiques en faveur de telle ou telle explication «naturelle ».

Eh bien justement, parlons-en puisque cela semble vous intéresser mais que cependant vous ne répondez pas à ma question précédente, que je reproduis ici en intégralité :

@M51M51 a écrit:
Nous touchons ici au cœur du débat et de ce qui oppose une approche que je qualifierai de stérile qui consisterait à passer son temps à classer des cas en les estampillant «expliqués » ou « closed » ou A, B, C, D si vous préférez et à mutiler la réalité, à une démarche ouverte qui ne trancherait pas forcément et maintiendrait différentes options ouvertes en les pondérant, par exemple, d’un degré numérique de crédibilité...

@elevenaugust a écrit:
Bien sûr, le classement (issu du GEIPAN) est perfectible et se base sur des notions subjectives d'étrangeté et de consistance. Mais il a le mérite d'exister, contrairement à l'immense majorité des pays confrontés au phénomène OVNI.
Nous faisons donc avec ce que nous avons, et du mieux que nous pouvons.

Mais puisque vous avez des idées sur le sujet, poussez votre réflexion jusqu’au bout et soumettez-les donc au GEIPAN au titre d'une nouvelle classification
agrémentée d'un indice supplémentaire de "crédibilité", comme vous dites (basé sur quoi, d'ailleurs?).

Etablissez une nouvelle grille estimative des cas selon vos idées et soumettez à un nouvel examen critique les cas déjà classés ici même comme "A", "B", "C" ou "D". Il sera sans nul doute intéressant de voir si des différences émergent de ce nouveau système par rapport à l'ancien.

Je suis même prêt à appuyer votre travail auprès du GEIPAN, si nécessaire.

Votre réponse sera intéressante, car elle montrera si vous être véritablement désireuse d'aider à la recherche sur le sujet OVNI ou si vous n'êtes là que pour critiquer et déconstruire.

Pas de réponse sur ce point pourtant très intéressant et soulevé par vous-même ! Que dois-je en conclure ?

@elevenaugust a écrit:
J'ai passé une bonne partie de mon temps depuis 2007 à expliquer, démontrer les nombreuses confusions possibles existant en matière d'OVNIs, (comme d'autres ici) vous ne m'apprendrez donc rien en ce qui concerne la façon dont nos sens peuvent être abusés.

@M51M51 a écrit:
Peut-être, mais je vais me permettre une autre analogie pour montrer en quoi cette démarche « d’exclusion » est faillible et consiste à mutiler selon un référentiel discutable l’expression d’un phénomène qui au contraire mériterait d’être considéré dans son expression holistique, en fait un problème d’émergence...

Commençons déjà, pour discuter de façon intéressante, à employer la bonne terminologie. Il ne s’agit pas de « mon approche du phénomène » mais de « la vision de mon approche du phénomène par « M51M51 » », ce qui est tout à fait différent.
Enfin, pour reprendre votre "analogie":

@M51M51 a écrit:

Votre approche du phénomène:




On ne comprend rien.


Ma vision de votre approche du phénomène :



Ou encore:




Ceci n’est éventuellement pas un nuage lenticulaire car :

- Ça n’a pas la forme d’un nuage ; en effet, un vrai nuage a la forme de ceux qui se trouvent entre les montagnes et cet objet.

- Des montagnes se trouvent à proximité, mais ce n’est qu’une coïncidence

On n’explique jamais rien et j'ose espère que vous saisissez mieux l'absurdité de votre réflexion.

…. Et je rajouterais que tout le travail fait ici (et ailleurs) par nos amis depuis longtemps et visant à ne pas se laisser abuser par les apparences et par nos propres sens n’aurait servit à rien.

@M51M51 a écrit:

- référentiels sont discutables
- orientés en fonction de leurs propres croyances.

Vous pouvez préciser concrètement, objectivement et exemples à l’appui ces deux points? Faute de quoi, cela s’apparente à un jugement à l’emporte-pièce, ce qui discrédite totalement votre démonstration.

@M51M51 a écrit:
Approche statistique pondérée par un facteur de crédibilité, cf post précédent, tous les cas sont pris en compte sans exception

Justement, et je reviens à ma réponse ci-dessus (à laquelle vous n’avez pas répondu), quel est ce « facteur de crédibilité » ? L’avez-vous établi ? Si tel n’est pas le cas, tout cela ne sont que des paroles, sans doute de bonne volonté, mais assorties d’aucun acte concret, ce qui diminue encore d’un cran la validité de votre démonstration.

Vous semblez par ailleurs affirmer que (selon vous) ma méthodologie ne prend pas tous les cas en compte. Il n’y a rien de plus faux (et vous avez dû vous en apercevoir si vous vous être renseignée sur mon travail) et même plus, je prends en compte des cas dont l’explication « à priori » semble tellement évidente que je peux sembler parfois faire un travail inutile. Cependant, comme je l’ai déjà dit dans un post précédent, si l’on veut faire de la pédagogie, il ne faut pas avoir peur de prendre des exemples qui peuvent sembler simplistes pour nous et surtout ne pas hésiter à répéter, expliquer, démontrer, encore et encore.

Essayons cependant de penser comme vous et poussons le raisonnement plus loin.

Concrètement, si, selon votre méthodologie, tous les cas sont pris en compte sans exception, eh bien qu’en faites-vous par la suite ?

Par ailleurs, sur le fond du problème, et toujours selon votre méthodologie, vous partez du principe que votre trame de fond doive concerner des phénomènes qui doivent rester inexpliqués, car il existe toujours un doute quand à la validité de la démonstration.

Certes, le doute existe toujours et il serait bien prétentieux d’affirmer le contraire. Et c’est même ce doute qui participe à l’avancée de la recherche scientifique.

Là où il ne faut pas se faire piéger, le travers dans lequel il ne faut pas tomber, c’est de considérer que, au moindre doute, même « infinitésimal », l’ensemble de la démonstration doit être invalidée, quels que soient les acquis précédents.

De ce point de vue, toute recherche est dès lors vaine.

_______________________________________
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Dernière édition par elevenaugust le Jeu 06 Déc 2012, 15:50, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 06 Déc 2012, 15:20

@elevenaugust a écrit:
Vous disiez plus haut qu'il fallait se méfier des évidences. Justement...
Expliquez-moi en quoi le fait que les caméras soient différentes puisse expliquer que les deux "photos" aient été prises à des moments différents.
Et surtout, pour les deux arguments que vous donnez entre parenthèses:
- distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet »
- différences entre les positions des nuages
...avez-vous fait des mesures, relevés, comparaisons précis ou s'agit-il juste d'"évidences"?

@M51M51 a écrit:
Puisque vous insistez sur ce dernier point, qu’à cela ne tienne. Serais-je donc la seule à considérer que ces photos n’ont pas été prises au même moment et J’interpelle ici les membres de ce forum et je leur demande ce qu’ils pensent des distances angulaires respectivement A, A’ (objet cône-volcanique) et B, B’ (objet-nuage)




Oui, j’insiste, car cela devient très intéressant.

A mon tour de poser quelques questions auxquelles je demande une réponse détaillée, si possible, et, cela va de soi, sans "bottage en touche":

- Pour l’image « B », vous parlez « d’objet ». Qu’est-ce qui vous permet de dire qu’il s’agit bien d’un « objet » ?

- Comme base de comparaison, sur ce que vous appelez « objet » dans l’image « B », vous avez choisi la partie la plus basse, est-ce un choix délibéré, objectif se basant sur une raison et des données scientifiques ou est-ce « par hasard », « approximativement », ou « avons-nous quitté le régime des sciences pour basculer dans celui de l’à peu près » (je vous cite plus bas)

- Avez-vous essayé de faire la comparaison avec d’autres images prises depuis la caméra du CENAPRED, immédiatement après (0.25s, puis 0.5s…) ?

@M51M51 a écrit:
Mettons en application une autre vérification rapide qui permettra de trancher définitivement la question. Deux méthodes peuvent être proposées :
1 Faire correspondre le relief, si nous sommes en face d’un même horodatage pour ces photos, des photos prises au même moment, l’objet devrait se superposer à lui-même.
2 Le CENAPRED nous explique que l’éclat de l’objet s’est intensifié au fur et à mesure de sa chute. Donc si les photos sont isochroniques, en faisant correspondre l’objet dans sa dernière position captée par les cameras respectives, le meilleur top possible, on devrait observer le relief se superposer à lui-même?

Il faudrait déjà que le relief superposé du volcan coïncide…

Donc, êtes-vous certain que le relief du volcan se superpose exactement dans votre travail de composition ? (Et d’ailleurs, quels points de références
avez-vous pris exactement pour faire cette composition ?)

Dans la négative, avez-vous une idée du pourquoi de cette différence ? (Je connais la réponse, voyons si vous avez la même que moi). Et dès lors, qu’en déduisez-vous ?

Je poste à nouveau une des compositions de "M51M51" afin que chacun puisse évaluer la "superposition exacte" du cône volcanique:





@M51M51 a écrit:
Maintenant, si vous me dites que ces photos ont été prises au même moment, sous entendu que l’on entend par le « même moment » le même instant avec une incertitude de + ou – 3 secondes, alors oui nous sommes effectivement d’accord mais nous aurons quitté le régime des sciences pour basculer dans celui de l’à peu près, ce que je dénonce justement !

…Ce que vous dénoncez mais n’hésitez pas à appliquer à vos propres « démonstrations » (voir plus haut).

Bien évidemment que l’on ne peut savoir si les images ont été prises à « l’exact même moment ». Selon vous, où commence et où finit la notion de « même moment » ? A partir d’une seconde… d’un ¼ de seconde… d’un millionième de seconde ? Et à partir de quand cette définition invalide t’elle pour la comparaison de nos deux images la conclusion qu’il s’agisse d’un bolide/météore ?

En ce qui me concerne, le fait est que le faible écart de temps qui existe possiblement entre les deux images, qu’il soit d’un ¼ de seconde, un peu plus ou un peu moins, ne suffit certainement pas à dire qu’il ne peut s’agit du même objet qui a été filmé par les deux caméras.

D’un point de vue plus général, et si l’on suit votre raisonnement, cela reviendrait à dire que si, par exemple, lors d’une soirée solitaire d’observation astronomique, j’ai la chance d’observer visuellement un bolide à 22h35’43’’, montre en main, provenant de la constellation du Taureau et que dans le même laps de temps (disons pour être large, aux environs de 22h35) et depuis la même constellation, un collègue se trouvant à un autre endroit a pu par chance filmer ce bolide, je refuserais de croire qu’il s’agisse du même bolide tant qu’il ne m’aura pas prouvé que :

- Sa caméra était bien réglée au moment de l’enregistrement du bolide, non pas à 22h35’30’’ ni 22h35’50’’, mais 22h35’43’’ pile.

- Il n’y a pas eu un dégagement de « plasma électromagnétique » ou même moment au même endroit.

- Il n’y a pas eu deux bolides à quelques secondes d’intervalle, provenant du même endroit du ciel et ayant la même direction de chute.

Il sera déjà impossible de prouver de façon certaine et irréfutable que les heures correspondaient bien à la seconde près (et dans notre cas, on parle de 0.25s entre chaque image… alors..) et ensuite je serais sans nul doute considéré par mon collègue comme un doux dingue au pire ou un comique au mieux…

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 06 Déc 2012, 16:11

@elevenaugust a écrit:
Vous répondez à côté. Selon vous, oui ou non, la chute d'un bolide/météorite dans le cratère d'un volcan produit-elle des effets immédiats visibles?
Dans l'affirmative, expliquez-moi comment ces effets n'ont pas été visibles sur la vidéo immédiatement après.

Pas de réponse…

@elevenaugust a écrit:
Et même si cela n'avait pas été le cas, que savez-vous exactement de l'apparence que prend un bolide en phase finale de pénétration
atmosphérique et se trouvant à 11 kms de distance?
@M51M51 a écrit:
Que l’apparence d’un bolide en phase finale ne se présente pas comme ce qui a été filmé. Effectivement…

Ah oui ? Dois-je comprendre que selon vous, il est impossible qu’un météore puisse avoir cette apparence visuelle lors de la phase finale de son entrée dans l’atmosphère ?

Oui ou non ?

@M51M51 a écrit:
…une mesure de distance indépendante venait confirmer les 11 km ….

C’est un point intéressant et il serait possible (je peux essayer de faire quelques calculs) de démontrer que l’hypothèse du bolide est possible dès lors, en y incluant des estimations de vitesses.

Si cela intéresse quelqu’un, je me ferais un plaisir de travailler sur ce point.

@M51M51 a écrit:
… l’origine du bolide avec l’absence de trace laissée. A ce propos, vous ne nous avez toujours pas fait partager ces liens si faciles à trouver concernant le bolide. Faites-le, non pour moi mais pour les lecteurs de ce site.

Je reprends au préalable les passages concernant ce point, car il est important que le lecteur comprenne de quoi nous parlons :

@M51M51 a écrit:
L’hypothèse du bolide avait d’ailleurs été évoquée par l’astronome de la UNAM dans le reportage mentionné au début de ce fil, cette hypothèse lui paraissait toutefois peu crédible car il n’apparaissait pas de trace visible laissée par le bolide sur les vidéos, lesquelles traces sont généralement associées aux chutes de bolides.

Vous noterez qu’il est dit ci-dessus « pas de trace visible ». Faut-il comprendre « trainée » ou trace dans le sens « trace persistante » ?

- S’il s’agit de « trace persistante », les météores peuvent effectivement laisser de telles traces capables de persister plusieurs minutes voire plus, mais ce n’est en aucun cas une généralité…

Je cite à ce propos la page d’Astrosurf :

Citation :
Quelques météores laissent toutefois derrière eux une traînée qui peut parfois persister plusieurs minutes et même plus d'une heure comme cela est déjà arrivé !
Seuls les météores les plus lumineux et bien sûr les bolides dont la magnitude visuelle est négative peuvent présenter ce genre de phénomène spectaculaire


@elevenaugust a écrit:
Tout dépend de l'angle d'observation dudit bolide ou météore ainsi que de son propre angle de rentrée dans l'atmosphère.
Une simple recherche sur Internet permet de trouver des exemples de bolides ayant des trainées courtes voire très courtes.

- S’il s’agit de « trainées », elles ne sont pas absentes (quoique ce soit possible, dans le cas en particulier des météores ponctuels, dont seul l’éclat de la tête est visible, par un effet de perspective - Voir la page d’Astrosurf à ce propos), mais peuvent être très courtes. Je posterais quelques exemples dès ce soir.

@M51M51 a écrit:
Avez-vous seulement envisagé une seule seconde que cet objet puisse ne pas être matériel, plasma ou autre ?

Non, pas une seconde, car toutes choses étant égales par ailleurs, l’explication la plus simple est toujours la meilleure. Et l’explication la plus simple se référant à nos connaissances est celle du bolide/météore, confirmée dans le rapport du CENAPRED, lequel contient en particulier un paragraphe intéressant sur les Taurides, que j’ai déjà relevé dans mon post précédent, mais que vous n’avez bizarrement pas commenté…

@M51M51 a écrit:
D’ailleurs à ce propos, êtes vous capable de me prouver sa nature matérielle, tiens en s’inspirant par exemple de l’argumentation pseudo sceptique « très pertinente » qui, comme vous affirmez qu’il s’agit d’un bolide, vous devriez être capable de nous amener un échantillon de ce dernier avec la preuve formelle qu’il s’agit bien du même objet que les caméras ont filmé.

Etes-vous capable de me prouver que vous existez derrière votre clavier ?

Votre soi-disant « logique de la preuve » s’arrête là où commence l’absurde.

@elevenaugust a écrit:
Oui, on aurait pu... Avez-vous essayé d'obtenir ces données? Ou pensez-vous que ce soit moi qui doive le faire? (bien que ce
soit vous qui soumettez cette suggestion...)
@M51M51 a écrit:
La différence, c’est que je n’ai rien affirmé contrairement à vous et qu’il vous appartient donc d’apporter les preuves irréfutables de vos dires.


Vous ne répondez pas à ma question et bottez à nouveau en touche, bien que ce soit vous qui affirmiez (je reprends votre affirmation, que vous avez omise de citer à nouveau ici):

@M51M51 a écrit:
Pour essayer d’y voir plus clair, on aurait pu par exemple tenter de déterminer la distance exacte de l’objet comme je l’avais suggéré dans mon post précédent par mesure de parallaxe ou s’interroger sur la présence de détecteur infrasons (je serai étonnée qu’ils n’en aient pas) parmi les équipements de surveillance du CENAPRED et de se demander si ceux-ci avaient capté une quelconque information

Vous posez des jalons, puis vous vous arrêtez en cours de route. Dommage !

Encore une fois, ce cas a été largement débattu et preuve est amplement faite qu’il ne s’agit très probablement d’un bolide/météore.

Je n’ai plus rien à prouver sur ce cas particulier, si ce n’est à démontrer votre incapacité à pousser vos raisonnements jusqu’au bout.

Preuve est faite également au fil de nos échanges (et l’intérêt réside actuellement plutôt là que dans la nature exacte de l’objet qui a été filmé) que vous n’êtes pas là pour faire avancer le travail de recherche en ufologie, mais plutôt à remettre en cause/nier de façon systématique et exagérée ce qui est fait.

Je vous inviterais bien, toujours dans l’esprit qui est le vôtre, à reprendre méticuleusement tous les cas qui ont été expliqué ici même et y appliquer votre méthodologie utilisée sur ce cas du volcan afin de vérifier auprès de nos lecteurs et enquêteurs/chercheurs/analystes ce qu’ils en pensent ; mais je doute que vous puissiez et/ou vouliez vous livrer à ce genre d’exercice…

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 06 Déc 2012, 20:48

Eleven, M51, A tête reposée, je vous relirai. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris, je ne suis pas certain de ne pas avoir été piégé ici ou là par un syllogisme caché.

Le truc qui vous fera bondir... l'un et l'autre... et je m'en excuse ( c'est peut être parceque je suis fatigué ) Mais en fait je crois- je sens presque - que vous pourriez être d'accord ! Voilà j'ai osé vous le dire ... love youuuu

Certain pourraient trouver dommage que vos brillants esprits s'affrontent avec comme point de départ ce qui n'est qu'une séquence de 3 photos surprises. En effet ma petite expérience m'a montré que de ce genre de sujet il n'y a rien à tirer comme conclusion précise. A fortiori quand les auteurs de la photo ne témoignent pas et que les faits sont survenus a des milliers de kilomètres. Aussi il est vain de s'user les méninges à vouloir prouver qu'il s'agit d'une fusée de détresse (why not ?), d'un ovni, d'une météorite ou même d'un zéro japonais en flammes aspiré dans un trou de vers en 1944 et qui serait malencontreusement revenu là, ou pire encore d'un tir loupé de l'étoile de la mort vers notre planète. drunken

L'intérêt de votre échange est ailleurs... comme la vérité sans doute rire Certain d'entre nous se posent des questions, que d'autres ne se posent pas et que d'autres ne se posent... plus.

C'est le cas de l'HET :
-quand on contemple notre galaxie,
-quand on y compte plus de 220 Milliards d'étoiles
-quand on y évalue le nombre minimal de planètes à plus de 370 Milliards
-quand on lit que la zone péristellaire propre à constituer les briques initiales de la chimie organique s'élargie
-quand on apprend que l'éloignement de nos voisines habitables se réduit...
-quand on médite sur la dynamique de la vie

Alors, l'hypothèse de civilisations intelligentes plus anciennes et évoluées que nous, susceptibles de venir nous visiter grâce à la maîtrise de lois physiques que nous imaginons à peine, alors cette hypothèse n'en est plus une.

Je suis dans ce cas. Et en conséquence je me donne le droit de trouver que des explications de cet ordre sont scientifiquement aussi simples que d'autres.

Celà dit pour ce cas et à moins que de nouveaux éléments factuels et vérifiables ne sortent, ma préférence va à la météorite... et de loin.

A Bientôt













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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Ven 07 Déc 2012, 11:38

2 ovni sortent du popocatepelt

http://www.wikistrike.com/article-meilleures-observations-d-ovni-en-novembre-2012-113074690.html
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3CLDBcz1C3w#!

Popocatepelt + récent à partir de 3 Minutes 37 Secondes sur vidéo.

ITE MISSA EST comme vous dites sur le forum
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Ven 07 Déc 2012, 16:49

Citation :
Une simple recherche sur Internet permet de trouver des exemples de bolides ayant des trainées courtes voire très courtes.

Quelques exemples donc:

- Santander (Espagne) 05/09/2010:



Source

- Groningen (Pays-Bas) 13/10/2009:



Source

- Utica, N.Y., (USA) 25/04/1966:



Source

L'apparence de notre "OVNI" est donc tout à fait compatible avec celle d'un météore/bolide.

@Verveine:
Citation :
Celà dit pour ce cas et à moins que de nouveaux éléments factuels et vérifiables ne sortent, ma préférence va à la météorite... et de loin.
Tout à fait d'accord.

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Ven 07 Déc 2012, 17:17

000
J enregistre.
Quelle est votre planéte ?

Vidéo de deux objets des je sais pas quoi sortant de le bouche d'un volcan en état de marche active.....
Météores ou mettez les Dehors ?
S V P avant de commenter visionnez !
Encelades

Oui tu as raison , mais t'as pas tort non plus parfaitement nous avons globalement raison, quelque soit le sujet. STOP ....
N en jettez plus la cour est pleine de verbiage.

http://www.wikistrike.com/article-meilleures-observations-d-ovni-en-novembre-2012-113074690.html
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3CLDBcz1C3w#!
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 08 Déc 2012, 09:27

@encelades a écrit:
000
J enregistre.
Quelle est votre planéte ?

Vidéo de deux objets des je sais pas quoi sortant de le bouche d'un volcan en état de marche active.....
Météores ou mettez les Dehors ?
S V P avant de commenter visionnez !
Encelades

Oui tu as raison , mais t'as pas tort non plus parfaitement nous avons globalement raison, quelque soit le sujet. STOP ....
N en jettez plus la cour est pleine de verbiage.

http://www.wikistrike.com/article-meilleures-observations-d-ovni-en-novembre-2012-113074690.html
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3CLDBcz1C3w#!


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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 08 Déc 2012, 11:06

drunken ^ùù^ù gbnf n
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 08 Déc 2012, 14:50

@elevenaugust a écrit:
Citation :
Une simple recherche sur Internet permet de trouver des exemples de bolides ayant des trainées courtes voire très courtes.

Quelques exemples donc:

- Santander (Espagne) 05/09/2010:
- Groningen (Pays-Bas) 13/10/2009:
- Utica, N.Y., (USA) 25/04/1966:

L'apparence de notre "OVNI" est donc tout à fait compatible avec celle d'un météore/bolide.

@Verveine:
Citation :
Celà dit pour ce cas et à moins que de nouveaux éléments factuels et vérifiables ne sortent, ma préférence va à la météorite... et de loin.
Tout à fait d'accord.

@ Auguste Eleven,

A partir du moment ou l'admet l'existence des ovnis, à partir du moment ou l'on admet que dans certain cas ils semblent désirer être furtifs alors on peut ajouter à votre phrase :

"L'apparence de notre "OVNI" est donc tout à fait compatible avec celle d'un météore/bolide et inversement"

Personnellement je ne parviens à éliminer que l'hypothèse de la trajectoire plongeante vers le cratère. En effet, au delà de la notion de vitesse apparente du bolide bien difficile à estimer sans les données techniques de la prise de vue, il y a un élément qui n'a pas été pris en compte dans les diverses interventions ici (tout du moins dans les interventions que j'ai lues). Pour avoir observer le ciel de nombreuses fois lorsqu'une source lumineuse passe à l'intérieur d'une nuée celle ci agit soit comme un écran, soit comme un diffuseur. Il s'en suit soit une disparition de la source, soit une illumination en halo depuis l'intérieur du nuage... La 3eme image ne montre ni l'un ni l'autre... comme si la source passait bien derrière un nuage. Celà m'a induit automatiquement à visualiser une trajectoire comme horizontale et s'éloignant de l'observateur vers l'horizon dans l'axe du volcan.

Quand à ma préférence pour l'hypothèse d'une météorite ... elle demeure. Mais ce n'est qu'une hypothèse... Elle est peut être inconsciemment basée sur la rassurante matérialité de ces objets.

Cordialement,

PS : Ne m'en veuillez pas pour le lapsus elevenaugust en Auguste Eleven. Je viens de m'en apercevoir. Sans doute est ce du a l'idée de réversibilité de votre proposition... Dites moi si celà vous gêne, je l’enlèverai. Je ne le laisse pour l'instant que pour montrer la part de l'influence du subconscient dans ce que j'exprime.







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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 09 Déc 2012, 19:35

@Verveine a écrit:
En effet, au delà de la notion de vitesse apparente du bolide bien difficile à estimer sans les données techniques de la prise de vue, il y a un élément qui n'a pas été pris en compte dans les diverses interventions ici (tout du moins dans les interventions que j'ai lues). Pour avoir observer le ciel de nombreuses fois lorsqu'une source lumineuse passe à l'intérieur d'une nuée celle ci agit soit comme un écran, soit comme un diffuseur. Il s'en suit soit une disparition de la source, soit une illumination en halo depuis l'intérieur du nuage... La 3eme image ne montre ni l'un ni l'autre... comme si la source passait bien derrière un nuage.

Yep Verveine !

L'autre jour juste avant de recevoir le marchand de sable, je gambergeais, et j'ai pensé à la même chose : l'éclairage de l'environnement.
Si un objet aussi lumineux était rentré dans le volcan, la fumée, et l'arrête du volcan auraient dû être éclairés...
Et ce n'est effectivement pas le cas, l'objet de la vidéo est donc passé assez loin du volcan.

A.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Lun 10 Déc 2012, 09:06


Celle-ci est pas mal non plus (Géminides)

http://clubregulus.free.fr/EtoilesFilantes/Geminide2009.gif

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 20 Déc 2012, 10:42

bonjour !

je remarque une chose ces "ovnis" ont l'air d'aimer les endroits tres chauds si je puis dire ,peut etre se ressources ou se recharges t'ils dans ces lieux comme vu sur cette video .


http://www.youtube.com/watch?v=NF--D1LWGn8
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 20 Déc 2012, 11:57

Bonjour Xtra,

Attention à ne pas trop dériver sur ces vidéos qui circulent sur internet montrant des sois-disants Ovni autour du soleil. Ces vidéos sont vues et montrées sur des sites peu recommandables.

Attention à la dérive.

Merci
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 20 Déc 2012, 12:12

donc le sujet de depart "Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique " est faux?????

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 20 Déc 2012, 13:23

Pas forcément faux mais le doute dois précéder, rien ne prouve que ce soit vrai, nuance...
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 20 Déc 2012, 13:23

Citation :

donc le sujet de depart "Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique " est faux?????

Je n'en sais rien. L'objet de ma remarque porte sur le lien dans votre commentaire. Cette video et ses petites soeurs, car il y en a d'autres, sont des interprétations. Interprétation que l'on retrouve sur des sites, et je réitère ma remarque, peu recommandables avec des titres tapageurs.

Citation :

je remarque une chose ces "ovnis" ont l'air d'aimer les endroits tres chauds si je puis dire ,peut etre se ressources ou se recharges t'ils dans ces lieux comme vu sur cette video .
http://www.youtube.com/watch?v=NF--D1LWGn8

J'en appelle donc à la prudence avec ce genre de videos.


Confondre éjection de masse coronale et Ovni est pour moi dangereux et porte un sérieux discrédit à notre passion.

C'est mon avis, je vous le livre.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Jeu 20 Déc 2012, 19:01

cette éjection de masse coronale à tout de même quelque chose de particulier !
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Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique

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