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 Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 14:54

disons que nous partageons la même optique sauf sur l'utilisation du terme "théorie du complot"...Bonne journée à toi... Very Happy

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 15:20

Je suis d'accord avec toi.
Un "complot" ou une "conspiration" n'est pas un simple "secret".
Une théorie du complot serait par exemple que les gouvernement se sont entendu avec les p'tits gris pour leur livré des humains en échange de technologie ou de je-n'sait-quoi !
Par contre penser que les gouvernements garde secret des informations n'oblige pas à se que cela cache un complot derrière.
Ces deux types d'idées existent. Regrouper les deux sous le terme de "théorie du complot" dessert la dernière.

J'ai entendu dire que le gouvernement (américain) n'avait pas établi de "ligne de conduite" au sujet des OVNI au départ. Mais qu'avec l'affaire où plusieurs OVNIs ont survolés Washington en 1952 (-voir ici-) il y'avait eu une telle panique chez les habitants que les standards téléphoniques ont sauté !
Là les généraux se sont dit que c'était peut'être pas un coup des russes mais que s'ils avaient voulu faire péter les standards téléphoniques ils s'y seraient pas pris autrement ! Ils en conclurent que ces histoires d'OVNI aller trop loin, qu'elles devaient être décrédibilisé au yeux du grand public pour que ce genre de chose ne se reproduise pas (que ce soit un coup des russes ou pas).
De là serait nés les premiers debunkers, les consignes de secret et la campagne de ridiculisation.
Même si dans le même temps, intrigué par ces bestiaux là, les militaires regroupaient le plus d'infos possible pour savoir de quoi il retournait.

Cette idée ne suppose pas un complot. Juste une mise au secret.
En plus elle est crédible et logique. Il n'ya pas de grand méchant dans l'histoire. Juste des militaires qui font se pourquoi ont les paye.
Par contre les théories du complot ont quelques choses d'aguichant : elles supposent que les gouvernements savent la vérité (et que donc éventuellement on pourrait l'apprendre aussi).
Ce qui n'est pas forcement le cas avec "le secret". Les gouvernements ont peut'être bien enquêté en douce pendant plus d'un demi-siécle, ça ne veut pas dire qu'ils en ont nécessairement appris plus que les ufologues d'aujourd'hui !
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 15:43

Les grands de ce monde ont les moyens de savoir si des engins sont d'origine terrestre ou non, d'autres part lorsqu'ils veulent se reunir pour s'occuper des affaires du monde ils le font depuis Yalta et Potsdam, ces conférences sans minimiser l'importance de "la guerre froide" démontrent une volonté, volonté affirmée après les évènements de Cuba ayant amené l'instauration d'un telephone roige entre Washington et Moscou...Lorsque l'on voit que l'attitude de gouvernements aux idéaux politiques tout à fait extrêmes emploient les mêmes méthodes de secret (reprises par la Chine et toules autres nations) il y a quand même de quoi se poser des questions à moins de qualifier ces gouvernants de sourds, aveugles, et décervelés...Alors que l'on appelle cela "complot" ou "connivence" quelle est la différence pour le vulgus pecum...?

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 16:04

La théorie du complot existe et peut se vérifier par la définition des mots:
Théorie= idée vraisemblable
Complot= projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution

La théorie du complot se définit par l'idée vraisemblable que les gouvernements ( chacun à leur niveau) ont le projet de garder les informations sur les OVNI dans un cadre secret contre la population.

Je ne sais pas si les gouvernements ont défini ce projet ensemble, mais en tout cas la majorité des gouvernements ont dans leurs propres pays respectifs une intention de garder secret des éléments concernant les OVNI pour la population. Le nier serait faire du déni de réalité.

Heureusement qu'il y a certains pays d'Amérique du Sud dont les gouvernements reconnaissent officiellement les OVNI. C'est un début.

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 17:16

Citation :
La théorie du complot se définit par l'idée vraisemblable que les
gouvernements ( chacun à leur niveau) ont le projet de garder les
informations sur les OVNI dans un cadre secret contre la population.

Je ne sais pas justement si on peut dire "contre la population" dans cette théorie du secret OVNI car il n'y a pas cette idée de persécution active qu'on retrouve dans d'autre théorie du complot comme celle du 11 septembre. Garder un secret n'est pas une action contre la population au sens ou ce n'est pas une attaque.
Le secret en soi n'est pas une attaque contre la population. Je prend un exemple : les codes de lancement des armes nucléaires sont secrets et pourtant ce n'est pas une action contre la population. Dans l'absolu ce n'est pas différent des OVNIs puisqu'on réceptionne simplement des informations et qu'on ne les divulgue pas.
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 17:47

"persécution active"

Cela n'est pas dans la définition du complot, je suis désolé. Un complot n'est pas une attaque, c'est un projet. Et les gouvernements (pas tous) ont le projet (dans leurs propres pays) de ne pas dévoiler cela à la population. Aussi simple que ça.

Cela peut être actif, passif, offensif, défensif, intelligent, brutal, doux... Attention de ne pas interpréter le sens qui vous convient. Utilisons le mot pour son sens réel. Evitons les sophismes surtout en ufologie. C'est déjà difficile avec les sceptiques à tout bout de champ.

Revoyez la définition de complot si vous n'êtes pas sûr.
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 17:53

Bonjour,

Je ne crois pas en un complot contre la population en ce qui concerne les OVNIs. Mais plutôt de la rétentions d'informations et des manigances probables afin de garder le secret, s'en est même une certitude. Maintenant, à savoir si cela est fait pour le bon fonctionnement de notre société ou contre celle si, aucune idée.
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 18:00

Connaissez-vous le sens du mot complot Quentin?
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 18:06

Je vais répéter pourquoi on peut parler de complot en matière d'OVNI et de gouvernements.

C'est un complot dans la mesure où la définition correspond à la réalité. La réalité est: les gouvernements, dans leurs pays, ont décidé de ne pas divulguer les informations relatives aux OVNI (absolument tout ce qu'ils savent), donc on parle de secret. Et on parle de projet contre autrui dans la mesure ou ils ont le projet de ne pas informer la population. Cad c'est un projet qui n'est pas pour une information mais contre une information de la population. On peut parler d'un projet (ne pas informer) de plusieurs personne (gouvernements) contre une autre (la masse populaire).


Personne ne vous oblige à utiliser le sens du mot complot pour ce qu'il est, cela s'appelle du sophisme, et c'est votre droit d'en faire.
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 18:11

"L'expression théorie du complot désigne une interprétation spéculative d'événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe malveillant."

Je reste d'accord avec Alberti et Quentin. Même en lisant les multiples définition du mot "complot". Il ya la notion de "malveillance" ou une quelconques volonté de nuire.
Comme Alberti je ne considère pas la volonté de garder un secret comme malveillante en soi.
Et si je la replace dans l'histoire où à l'origine c'était pour éviter à la population de paniqué pour un oui pour un non elle peut même être considéré comme bénéfique !
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 18:32

Une peite reflexion : cacher aux peuples la vérité peut être bénéfique = je n'approuve pas, mais pas du tout. C'est maquiller la verité. Ainsi si on extrapole on pourrait justifier la colonisation, l'apartheid, et bien d'autres plaies de notre humanité sous pretexte qu'un ou des gouvernements ont décidé en dehors de toute consultation democratique ce qui est bon pour un peuple : il est bon que des tribus africaines soient asservies, converties au catholicisme, enrolées de force dans les armées parcequ'un groupe d'individus en a jugé bon ainsi et ce sans l'accord des peuples concernés ou des citoyens acteurs malgré eux de la colonisation. Un groupe d'homme a décidé que les noirs sont des sous-hommes alors on les parque, leur interdit l'acces aux ecoles des blancs, aux lieux publics des blancs et ce sans le consentement des populations. Bien sur, je pousse le bouchon loin, vous l'aurez compris, mais taire la verité conduit aux extremismes, je ne trouve pas cela benefique à moins que l'humanité soit considérée comme un ensemble de gamins immatures incapables d'intelligence, de comprehension et d'idéaux. Je suis visceralement opposé à tout gouvernement qui agirait de cette manière de facon reconnue...Ceci dit de facon cool et sans animosité pour les initiateurs de cette discussion Very Happy

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 18:36

Voici la définition de l'académie française c'est donc la définition officielle : Entreprise formée secrètement entre deux ou plusieurs personnes contre
la sûreté de l'État, contre quelqu'un ou contre une institution.

La ou vous vous trompez Apleonex c'est à propos du terme "contre"qui implique comme l'a bien dit Oktave une malveillance ou volonté de nuire (donc une forme de persécution) or ce n'est pas vraiment le cas du secret OVNI.

Je reprend mon exemple : les codes de lancement des armes nucléaires sont secrets mais ça ne signifie pas que c'est "contre" la population. Le même raisonnement peut être appliqué aux OVNIs.
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 18:39

Peut être qu'en effet à l'origine il ne s'agissait pas d'un complot, mais comme vous l'avez dit d'une reaction pour "proteger les citoyens", mais persévérer dans cette attitude avec le temps, agir de facon similaire et donc vraisemblablement concertée vire au complot à mon sens, "perseverare diabolicum"...

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 18:51

Bon histoire que l'on soit d'accord.
Il me semble que l'on est tous d'accord pour la définition du mot complot.
Il ya dans la définition la notion de "malveillance".
Là où nos avis diverge c'est sur le fait que garder le secret soit considérer comme une volonté de nuire ou pas.
Vous êtes tous d'accord avec le faite que c'est uniquement là que nous ne sommes pas d'accord ?
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 19:07

Citation :
Bon histoire que l'on soit d'accord.
Il me semble que l'on est tous d'accord pour la définition du mot complot.
Il ya dans la définition la notion de "malveillance".
Là où nos avis diverge c'est sur le fait que garder le secret soit considérer comme une volonté de nuire ou pas.
Vous êtes tous d'accord avec le faite que c'est uniquement là que nous ne sommes pas d'accord ?

Effectivement c'est ici que se situe le problème.

Les personnes qui décident le cover-up pensent agir en bien, en nous préservant d'une information peut être trop explosive. Même si personnellement je pense que la divulgation est nécessaire nous ne savons pas quel en sera la conséquence et il y a certainement de bons arguments pour continuer le secret. Au final nous ne savons pas si le cover-up est positif ou pas. Donc peut-on parler de malveillance...
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 19:12

Oui c'est là le problème...

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 19:20

"Peut-on parler de malveillance..."

Imaginez un enfant dont les parents priveraient sa véritable histoire juste pour le préserver.

Est-ce bon ou mauvais?

Pour vous est-ce la justice de la vérité et de son histoire, qu'elle soit bonne ou mauvaise qui est important ou plutôt une vie basée sur un mensonge, une illusion, un détournement.

Mon choix est fait. La vie était, est et sera toujours rude. Qu'il y ait du mensonge ou pas, cela n'enlèvera pas la difficulté de vivre. Alors je choisis la vérité.

C'est exactement comme dans Truman Show. Si vous décidez de mentir, assurez-vous de ne jamais révéler le secret car plus long sera le mensonge, pire sera la réaction.


Dernière édition par Apleonexe le Mar 25 Sep 2012, 19:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 19:24

Citation :
"Peut-on parler de malveillance..."

Imaginez un enfant dont les parents priveraient sa véritable histoire juste pour le préserver.

Est-ce bon ou mauvais?

Pour
vous est-ce la justice de la vérité et de son histoire, qu'elle soit
bonne ou mauvaise plutôt qu'une vie basée sur un mensonge, une illusion,
un détournement.

Mon choix est fait. La vie était, est et sera
toujours rude. Qu'il y ait du mensonge ou pas, cela n'enlèvera pas la
difficulté de vivre. Alors je choisis la vérité.

Ok mais le mensonge est-il un complot ? Ce n'est pas évident alors je propose d'abandonner tout bonnement cette expression.

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 19:27

"le mensonge est-il un complot?"

Réponse: je ne vois pas le mot mensonge dans la définition de complot. Donc non. On peut créer un complot sur des éléments réels ou faux.
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 19:39

Lors de la première diffusion de "la guerre des mondes" à la radio certain n'ont pas compris qu'ils sagissaient d'une fiction et il ya eu une panique générale !
A l'époque je conçois qu'il vallait mieux calmer le jeu.
Maintenant ne soyons pas trop dur avec eux (les gouvernements). Aujourd'hui plusieurs d'entre eux ont ouvert leurs dossiers (dont ..Cocoricco rire les français !). Après on peut toujours imaginer qu'ils n'ont pas tout dévoiler ..possible.
Mais perso quand je vois que la CIA n'a pas réussis à cacher le programme MK-ultra je me dit que question dissimulation les organismes administratifs ne sont tout simplement pas assez organisés pour ça !?

En plus j'imagine que dans le meilleur des cas les militaires en seront venus aux même conclusions que la moyenne des ufologues d'aujourd'hui et que le rapport Cometa, à savoir : Apparemment il ya plus de chance que tout ça "vienne de l'extérieur" mais on ne peut pas le prouver.
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 19:48

Citation :
Mais perso quand je vois que la CIA n'a pas réussis à cacher le
programme MK-ultra je me dit que question dissimulation les organismes
administratifs ne sont tout simplement pas assez organisés pour ça !?

Au contraire il ne faut pas sous estimer la capacité des États à garder des secrets et des fuites (qui sont assez rare) concernant des projets comme MK-Ultra ne sont que la partie émergée de l'iceberg ! D'autant plus que si mes souvenirs sont bons c'était le directeur de la CIA lui même qui avait décidé la dé-classification de MK-ULtra, ce n'était donc pas un accident. La plupart du temps les anciens secrets dont nous avons connaissance ont tout simplement été déclassifiés parce que les gouvernements l'ont bien voulu. En ce qui concerne les ovnis ça fait longtemps qu'il y a des fuites à ce sujet avec pas mal de whistleblowers qui ont confirmé que des gens savent qu'on est visité.
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 19:56

Des whistleblowers ... hjy-t ... Ouais c'est pô faux !

( : Un lanceur d'alerte, parfois appelé dénonciateur au Québec et au Canada francophone (« whistleblower » en anglais), désigne une personne ou un groupe qui estime avoir découvert des éléments qu'il considère comme menaçants pour l'homme, la société, l'économie ou l'environnement et qui de manière désintéressée décide de les porter à la connaissance d'instances officielles, d'associations ou de médias, parfois contre l'avis de sa hiérarchie. )



Dernière édition par Øktave le Mer 26 Sep 2012, 00:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 21:16

Bonsoir à tous,

Intéressant comme discussion. Donc ok, laissons l'analyse étymologique du mot "complot" de côté. On a compris l'idée de malveillance. Je crois que la dissimulation du phénomène OVNI par les gouvernements existe pour une raison très simple. A trop vouloir analyser, décortiquer le pourquoi et le comment, on aurait tendance à oublier les raisonnements les plus simples.

Faisons un parallèle historique : à l'époque où l'Eglise était toute puissante avec son inquisition, la science lui faisait du tort et nous connaissons tous la fin malheureuse de Bruno Giordano, celle moins pénible de Galilée devant abjurer devant l'Eglise etc. Pourquoi? Car cette évolution, i.e. cette prise de conscience de l'humanité allait affaiblir le pouvoir des monarques et chef religieux. Aujourd'hui vous constatez que le pouvoir a changé de mains, bien que la Religion existe toujours. Cependant, à mon humble avis, il s'agit plus d'une pratique "par tradition" qu'une croyance absolue. Enfin, vous saisissez l'idée (même si de nombreux contre exemples peuvent être trouvés sur le sujet de la religion).

La divulgation de phénomène OVNI constituerait un tel saut dans la conscience humaine que les institutions en place risqueraient de "sauter". Pour au moins deux raisons : la première => les peuples se sentiraient trahis d'avoir été ainsi dupés depuis des décennies (et donc que ce complot Wink a fonctionné). D'ailleurs j'ai eu ce sentiment en constatant l'histoire financière depuis 1913 avec la création de la FED (banque américaine privée...). Les secrets financiers ont bien été gardés depuis très longtemps, mais aujourd'hui les informations passent grâce à internet. La seconde raison proviendrait des scientifiques : en effet, constater et accepter que nous sommes visités reviendrait à changer de paradigme scientifique (vitesse de la lumière dépassée, changement de dimension ? etc.), avec à la clef une volonté de recherche fondamentale sur l'énergie radicalement ambitieuse. Ces deux raisons, au moins, conduiraient inévitablement à une société refondée.

Sans développer davantage, je crois en effet que cette volonté de ne pas divulguer est liée à une volonté de faire perdurer le système actuel pour les "rois" actuels qui tirent les ficelles de la création monétaire, des médias et des politiciens.

Enfin, psychologiquement ou moralement, l'impact serait immense. Pour la majorité des êtres humains absorbés et conditionnés à travailler sans penser au futur, cette prise de conscience serait lourde de conséquences. Quant à l'ethnocide évoquée par certains, je crois que c'est une fausse excuse. En effet, avec un peu de recul si l'on fait le "disclosure", on peut ajouter que les aliens connaissent la Terre depuis très longtemps et qu'il n'y a pas eu pour autant d'extermination de l'espèce humaine! Donc un peu de bon sens (sans préjuger de l'avenir)... Les guerres orchestrés par une bande de psychopathes (financiers des guerres, industriels du matériel militaire etc.) sont plus dévastatrices qu'une prise de conscience de la vie dans l'univers, non?
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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 21:35

"paradigme scientifique (vitesse de la lumière dépassée, changement de dimension ? etc.), avec à la clef une volonté de recherche fondamentale sur l'énergie radicalement ambitieuse. Ces deux raisons, au moins, conduiraient inévitablement à une société refondée"

Vous venez parfaitement de décrire la science de notre époque, cad totalement inapte à l'ouverture d'esprit et à l'étude de ce qui lui échappe car je dirais, trop arrogante et prétentieuse.

Finalement le progrès technologique ne sera possible que si les schémas de pensée figés dans le béton sautent. Avoir un cerveau puissant c'est bien, avoir la capacité de remettre en cause ses savoirs, ça permet l'évolution. Cela s'appelle la flexibilité du cerveau et le cerveau a de nature cette capacité. La science moderne apprend à annihiler cette flexibilité et se concentre sur créer de la technologie qui fera du profit. C'est comme si on luttait contre la nature adaptative même du cerveau.

En voila une idée brillante de l'attitude qu'on prône en science. Peut-être qu'après on jettera à la poubelle notre hémisphère droit, siège de la créativité. De nos jours l'humain n'a besoin que de son hémisphère gauche, un bon petit robot bien gentil et docile.

Terminé.

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MessageSujet: Re: Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?   Mar 25 Sep 2012, 21:43

Tout à fait d'accord Apleonexe, pour étayer cet échange, vous pouvez jeter un coup d'oeil (vous = vous et les autres!) sur le phénomène Slow Science. De plus un autre article d'un philosophe des Sciences prétend que nous entrons dans l'époque de la "Rome moderne" = une civilisation d'usuriers, de stratèges, d'ingénieurs, où finalement la science n'avance plus, et est asservie aux intérêts privés de quelques particuliers. J'ai adoré cet article (il faudrait que je le retrouve), je l'ai eu par un ami théoricien, logicien, qui travaille sur des théories d'unification de la physique. Le parallèle était fait entre la civilisation grecque (Euclide, Aristote, Platon etc.) et la civilisation romaine (?...).

=> la divulgation du phénomène OVNI va à l'encontre de la Rome moderne, ne serait-ce que pour l'aspect de révolution scientifique, d'ouverture d'esprit etc.
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Peut on parler de théorie du complot ou de conspirationnisme à propos de l'idée d'un secret OVNI ?

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