Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Ven 10 Oct 2014, 23:45

Bonsoir sylvain vella,

Pardonnez-moi, mais l’on peut tout de même s’exprimer sur le pseudo-scepticisme vs le scepticisme, et commenter les présentations effectuées au CAIPAN 2014.

Voici ce que Jean-Michel Abrassart, enregistré sous le pseudonyme de Venom, a écrit ce vendredi 10 octobre 2014 sur le forum US … dont le Core Team est constitué de pseudo-sceptiques usurpant, jusque dans l’intitulé de leur forum, la notion de scepticisme :


Vous noterez, dans l’avatar de Venom, la mention : « Scepticisme Scientifique » (sic) !!!

Quelques heures plus tard, après s’en être téléphoniquement entretenu avec Xavier Passot, voici ce que Jean-Michel Abrassart, alias Venom, écrit concernant l’appréciation de sa prestation :


Xavier Passot a, ce vendredi 10 octobre 2014, fait découvrir à Jean-Michel Abrassart ce qu’est le scepticisme scientifique … sans a priori, ni dans un sens, ni dans l’autre, ni dans aucun !!!

Jean-Michel Abrassart qui avoue « Il faut dire que je pense dans le cadre du MSP (comme cadre interprétatif), du coup c’est difficile de présenter quoi que ce soit qui ne sonne pas comme une défense du MSP … » ne peut évidemment pas se réclamer du scepticisme sans a priori, ni dans un sens, ni dans l’autre puisque son cadre interprétatif du phénomène ovni est le Modèle Socio-Psychologique.

Il s’agit d’un pseudo-sceptique croyant/tenant du MSP, usurpant le qualificatif de sceptique, tout comme par exemple Gilles Fernandez (maintenant alias The Phantom depuis le 23/09/2014) … "la tête dans le guidon de leur trip". Il est souhaitable qu’ils en aient conscience !  Wink

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Sam 11 Oct 2014, 00:14

Oui effectivement , je n'avais pas connaissance de cette échange , ne les lisant plus , mais mon intervention se portait plus sur le lynchage des personnes nommés , qu'ils le méritent ou non Wink 

Maintenant les faits que vous mettez en avant me conforte dans ce que je pensais déjà , les pseudos sceptiques en générale ont tellement aiguisé leur arguments et leur vision du phénomène qu'il ne savent  plus en sortir et du coup ce qu'ils pensaient comme leur force devient leur faiblesse .

En gros ils instruisent à charge ...

Edit:le fond de ma pensée c'est n'appliquons pas les mêmes méthodes utilisé chez eux , c'est ce qui me fait bondir , pas nécessairement leurs idées ou arguments mais la façon dont ils les martèlent et la haine susjacentes contre ceux qui ne les embrassent pas .
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irvingquester
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Sam 11 Oct 2014, 14:31

L'essentiel, je crois est que le GEIPAN se rende compte de la nullité de ces pseudo-sceptiques.

Je crois que celle-ci est aujourd'hui évidente. On le voit aussi dans la déception de Monsieur Passot, ignorer les OVNIs d'avant 1947 et passer outre les aspects objectifs du phénomène, il fallait le faire... Nul. clown

Je pense aujourd'hui que le CAIPAN 2014 "cloue le bec des sceptiques (sic) purs et durs" et cela de façon définitive.  serviettes

Cordialement!

Julien


Dernière édition par irvingquester le Sam 11 Oct 2014, 14:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Sam 11 Oct 2014, 14:32

@sylvain vella
@jean curnonix

OK mais ... quel intérêt trouvent-ils dans ce genre de comportement ?

...
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Sam 11 Oct 2014, 14:57

Personnellement pour certains je crois que c'est une animosité contre un courant de pensée qu'ils trouvent ridicule selon leurs critères personnels , d'autres peut être un rejet de l'ufologie parce qu'ils y ont laissé des plumes ou simplement parce que la communauté qui gravite autour du scepticisme leur apporte quelque chose .

Sinon il y a des gens qui passent leur vie à cela , parce qu'ils considèrent détenir la vérité , en fait ils présentent les mêmes défauts , qualités et objectifs que certains croyants/tenants qu'ils dénoncent à longueur de temps , à savoir imposer par la force une vision du phénomène quitte à fustiger leurs interlocuteurs au passage si ceux ci n’adhèrent pas .

Ce qui me choque , c'est surtout les méthodes employés et le déni par la suite en se posant comme victime , ça c'est récurant d’après ce que j'ai vu et lu .

Un exemple: venir ici dans l'idée d'avoir une discussion construite avec des gens qu'ils traitent à longueur d'année de cinglé et se demander pourquoi ça ne fonctionne pas ...
C'est clairement un manque de psychologie flagrant , et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres , je passe sur les noms d'oiseaux utilisé à l'égard de la communauté ufologique et surtout de ceux qui sont inscrits ici .

Le pire c'est qu'a l'époque ou j'allais les lire , j'y trouvais des choses très intéressantes , mais je ne pouvais m’empêcher d'être mal à l'aise avec la façon dont tout est englobé par une haine sous-jacente contre les partisans de l'HET qui ne donnait pas envie d'aller vers un échange , depuis je n'y vais plus à part quand on me pointe des sujets pour me les montrer , cela m'évite une monté de tension inutile Wink


Maintenant je me demande pourquoi ce genre d'énergie n'est pas utilisé plutôt contre des entités qui mériteraient ce genre de traitement , comme les groupuscules représentant un danger,  le mouvement Raëlien ou la scientologie par exemple .
Au moins moi perso , j'y verrais un but honorable .
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Sam 11 Oct 2014, 17:19

Bonsoir wacapou,

@wacapou a écrit:
OK mais ... quel intérêt trouvent-ils dans ce genre de comportement ?
Mais tout simplement que l’ovni, en tant que PAN D, n’existerait pas ! 
Cf. l’homéostasie naturelle de l’espèce humaine face au phénomène ovni. Cette homéostasie, c'est-à-dire la capacité à conserver l'équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes extérieures, une fois encore naturelle, est notamment, et aussi, présente dans nos différentes sphères du savoir.

En l’état actuel de nos connaissances, notre paradigme cosmologique du moment induit la quasi-impossibilité du voyage interstellaire et donc le rejet de l’hypothèse, pourtant permise par le doute, d’une origine extraterrestre d’engins observables dans notre écosystème terrestre.

Le Modèle socio-psychologique du phénomène ovni, défendu par les pseudo-sceptiques, expliquerait tous les cas d’observation, tous : Gilles Fernandez, par exemple, met en avant que le "résidu", c’est-à-dire les PAN D, est fort bien expliqué car serait dans la norme de tout résidu d'un corpus de faits non expliqués tels crimes, incendies, etc.

Quand on sait qu’en Sciences un seul cas et un seul suffit … on ne peut que s’amuser à la lecture de cet "argument" sur le résidu des PAN D et vraiment se poser la question de savoir la conception du doute et du scepticisme scientifique de certains !

Well, that’s "Ufo skepticism", after all !

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Sam 11 Oct 2014, 18:41

@Jean Curnonix a écrit:


Le Modèle socio-psychologique du phénomène ovni, défendu par les pseudo-sceptiques, expliquerait tous les cas d’observation, tous : Gilles Fernandez, par exemple, met en avant que le "résidu", c’est-à-dire les PAN D, est fort bien expliqué car serait dans la norme de tout résidu d'un corpus de faits non expliqués tels crimes, incendies, etc.

Quand on sait qu’en Sciences un seul cas et un seul suffit … on ne peut que s’amuser à la lecture de cet "argument" sur le résidu des PAN D et vraiment se poser la question de savoir la conception du doute et du scepticisme scientifique de certains !

Well, that’s "Ufo skepticism", after all !

Cordialement,

Jean
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Bonjour JC,

Gilles Fernandez aka The Phantom ne semble pas s'être intéressé à l'histoire des sciences.

Quand on sait que la physique de Newton a été enterrée et que la physique quantique a chamboulé tout le reste en raison d'une ou deux expériences qui résistaient et qui sont restées inexplicables, les affirmations simplistes et ridicules du Phantom prêtent à sourire...

Dans le cas des crimes et des incendies, on connaît parfaitement la nature de l'agent à l'origine du crime ou du fait. Dans le cas des OVNIs. Non.

C'est une façon comme une autre pour continuer dans la rhétorique pseudo-sceptique et pour GF/The Phantom   de continuer d'exister.

D'ailleurs, GF/The Phantom n'a pas été invité à présenter quoi que ce soit au CAIPAN 2014.

farao

Cordialement!

Julien
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Sam 11 Oct 2014, 18:49

@jean curnonix a écrit:
... En l’état actuel de nos connaissances, notre paradigme cosmologique du moment induit la quasi-impossibilité du voyage interstellaire et donc le rejet de l’hypothèse, pourtant permise par le doute, d’une origine extraterrestre d’engins observables dans notre écosystème terrestre ...

Oui ... et je comprends très bien les personnes qui n'ont jamais vu d'OVNI (je ne parle pas de petites lumières dans le ciel ...).
Et surtout je ne suis vraiment pas près d'entrer en "croisade" contre ceux qui n'y croient pas.




@jean curnonix a écrit:
... les PAN D, est fort bien expliqué car serait dans la norme de tout résidu d'un corpus de faits non expliqués tels crimes, incendies, etc. ...

Manque de chance pour eux tous les progrès en physique sont justement dus à l'infime pourcentage de phénomènes qui refusent "d'entrer dans les clous".
Tout simplement : nous n'avons pas tout compris ...


Beaucoup de participants du présent forum s'étonnent de l'absence de "contact" ... mais il y a "contact" ... le seul fait de voir virevolter des engins défiant toutes les lois de la physique actuelle amène les recherches menant aux explications. Il faudra peut-être beaucoup de temps mais si les catastrophes naturelles auxquelles nous sommes inféodés nous en laissent le temps il y a espoir que nous comprenions un jour.


...
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Sam 11 Oct 2014, 22:28

@Jean Curnonix a écrit:
Vous noterez, dans l’avatar de Venom, la mention : « Scepticisme Scientifique » (sic) !!!

       
flashh scientifiqueflashh 

C'est un peu comme les anciennes autoproclamées républiques démocratiques et populaires  farao farao farao  qui étaient tout sauf... démocratiques   clown .  

Blague à part, Luc Montagnier parle d'une sorte d'obscurantisme "scientifique", ce qui est un comble ! En fait, c'est du scientisme borné dont les partisans sont pour l'immobilisme, incapables scientifiquement, psychologiquement et intellectuellement de comprendre les besoins de nouveaux paradigmes ! Des amateurs du gros bon sens de café de commerce.

Cordialement !

Julien
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Dim 12 Oct 2014, 01:46


Il est grand temps de clore définitivement ce débat sur la réalité du phénomène, débat stérile qui a assez duré et qui est tout à fait dépassé aujourd'hui.

Cordialement  rire

Julien
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Dim 12 Oct 2014, 16:05

L'ufologie est entrée dans le champ de la recherche historique, et il y a bien longtemps que l'existence des pan n'est plus a debattre, c'est quant le fanato-scepticisme est un obstacle qu'il faut lui faire face dans le cas présent je crois que l'ignorer suffiras amplement .
Comme le disais fort bien Sylvain ils devraient utiliser leur énergie à combattre les sectes et nous la notre à étudier les pan.

Le jours ou je m'intéresserais a la botanique je n'apprécierais pas que mon voisin vienne me le reprocher et se lance dans des attaque anti botanique sans fins a mon encontre.

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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Dim 12 Oct 2014, 19:51

@Hannibal a écrit:
L'ufologie est entrée dans le champ de la recherche historique, et il y a bien longtemps que l'existence des pan n'est plus a debattre, c'est quant le fanato-scepticisme est un obstacle qu'il faut lui faire face dans le cas présent je crois que l'ignorer suffiras amplement .
Comme le disais fort bien Sylvain ils devraient utiliser leur énergie à combattre les sectes et nous la notre à étudier les pan.

Le jours ou je m'intéresserais a la botanique je n'apprécierais pas que mon voisin vienne me le reprocher et se lance dans des attaque anti botanique sans fins a mon encontre.

fleur


Excellent Hannibal! hreh



Entièrement d’accord avec vous tous !
 
J’ai très longuement fréquenté les dits « sceptiques »
dans les années 1996-2007, sur de multiples sites, disparus depuis….
 
1) J’en ai déduis que certains sont surtout bloqués par le coté religieux…
(Nous sommes la seule planète viable de l’univers, créée par un dieu !)...
 
2) Que d’autres sont totalement ignares des appareils de mesures physiques.
 (Radar primaires ou secondaires !).
 
3) Qu’ils ignorent très souvent, les capacités de l’aéronautique actuelle.
(Capacités, vitesses et performances !).
 
4) Que leurs formations sont souvent basées sur le coté psy.
(Aucunes notions des réalités physiques et scientifiques !)
 
5) Qu’ils tremblent donc de peur, depuis leur enfance, vis-à-vis des ET… !
(Influences des films de sciences-fictions ?...) trje,tu
 
Bref, une sorte de véritable « handicap cérébral » fnrf
 face à cette recherche ufologique, qui demande surtout
de bien se documenter avant d’oser trancher…


Cordialement à vous Tous! fbzae


A+
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Dim 12 Oct 2014, 22:12

Bonsoir ,

Oui, HANNIBAL et COSMOS ,

Traitons les  tout simplement par l 'INDIFFERENCE : à quoi bon  dépenser du temps et de l 'énergie  pour    débattre avec eux ?...Quel bénéfice , quel enrichissement intellectuel en retirons nous ?...Néant !...Donc, messieurs   IGNORONS leurs attaques ....ils s'épuiseront pour rien et  tourneront en rond dans leur microcosme remplit  d'autosatisfactions et d'autocongratulations mièvres .

...A l'inverse , ,poursuivons nos recherches , échangeons, confrontons nos idées et travaux car il y a 
belle lurette que certains de nous SAVENT ...Que les OVNIS  existent bel et bien ,se baladent depuis longtemps (voire peut-être très longtemps ) dans nos cieux ....Et que plus le temps passe , plus l' Hypothèse de l 'origine  EXTRA - TERRESTRE  du phénomène PREND DE LA CONSISTANCE , n'en déplaise à d'aucuns ....qui d'ailleurs sont de moins en moins nombreux à la railler...Voire de plus en plus nombreux à s'y rallier ...face à ce qui devient presque une EVIDENCE ....Par contre , si la Nature du phénomène PAN ou OVNI (peu importe pour moi sa dénomination :c'est du chipotage ) est probablement  IDENTIFIEE, sa Forme  et ses Intentions restent  mystérieuses ...Nota : pour ce qui est de l 'INTENTION je ne m 'attarde pas : on peut imaginer plein d'hypothèses ...Quant à "Forme", j'entends par là : entités biologiques pures " (de chair et de sang) ? ou bien  entités & intelligences Androïdes ? Voire Cyborgs  élaborés par une ou plusieurs  Civilisations nous rendant visite et ayant "x" milliers ,dizaines de milliers d'années -voire plus encore -d'avance sur la nôtre ... Et qui ont  maitrisé la GRAVITATION par  exemple ,afin de pouvoir effectuer la traversée de" l'immense Univers" dans un temps (une durée ) raisonnable ...Là aussi , restons OUVERTS à toutes les hypothèses ,car il est clair que notre Humanité est en train d'assister aux craquements de notre paradigme scientifique  qui vit encore sur les acquis d'il y un siècle ( je pense notamment  à EINSTEIN et à ses deux lois sur la Relativité )......Aujourd'hui,pas mal de doxas  scientifiques sont fragilisées ..Ainsi , bien que l'idée de PANSPERMIE ait été émise il y a plus d'un siècle- Par Hermann Von HELMHOLTZ en ...1878 ! ....Elle est tombée aux oubliettes , pour devenir quasiment à "la mode "depuis quelques mois ....Tout bouge , tout s'accélère à la vitesse "grand V"..Je pense aussi à la découverte d'exoplanètes de plus en plus nombreuses ....Et tôt ou tard à la découverte de la Vie ..Ailleurs que sur Terre..Il y a de bonnes chances pour  que la quasi-totalité des  membres de ce Forum - Y compris  les   soixantenaires dont je fais partie- puissent  vivre  ce moment inouï ..celui de savoir 
,d'avoir la certitude et la preuve que la VIE existe ailleurs que sur  TERRE...

STANALPHA
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Lun 13 Oct 2014, 16:52

Un petit débunkage du papier d'Ipaco sur Mcminnville par Brad Sparks et le Dr Maccabee du Nicap
http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

A vous de choisir.Cdlt.
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Lun 13 Oct 2014, 20:25

@Hannibal a écrit:
Le jours ou je m'intéresserais a la botanique je n'apprécierais pas que mon voisin vienne me le reprocher et se lance dans des attaque anti botanique sans fins a mon encontre.

Surtout si ce voisin ne connaît strictement rien à la botanique ( et ne veut et ne peut s'intéresser ni à la biologie ni à la science ni aux défis ontologiques) et passe le plus clair de son temps au bistrot du coin à dénigrer stupidement et de façon fielleuse...les botaniciens... tjnnyt,

Le CAIPAN a définitivement clôt le débat avec les pseudo-sceptiques et cela très clairement en faveur de l'existence d'un phénomène bien réel. Même un Claude Maugé commence à reconnaître aujourd'hui le caractère objectif et la cohérence des récits d'abduction! Embarassed Même s'il ne faut pas les lier forcément à des enlèvements physiques par des ET... comme l'avait soulevé un John Mack il y a une vingtaine d'années, il faut être capable d'expliquer la récurrence des éléments narratifs... Ving après, on y arrive...

Je ne vois pas pourquoi dans ces conditions,  on continuerait à donner de l'importance à des ignorants psychorigides dont l'unique leitmotiv se résume à un stupide "je n'y crois pas car çassepeupô! clown " et qui ne font rien pour avancer ou pour comprendre et au contraire font tout pour tenter de vendre des "livres" ineptes!

Il y a bien des intégristes qui en 2014 continuent à défendre le créationnisme et à considérer que l'évolution est une invention... Pourtant, on ne leur donne pas plus d'importance qu'ils n'en méritent... Ils sont ignorés.

Passons à autre chose de plus positif et de définitivement plus stimulant scientifiquement parlant: Comprendre l'origine et la signification de ce phénomène étrange. hreh

Et évitons le bistrot des grincheux tjnnyt,  tjnnyt,  tjnnyt,  tjnnyt,  fort antipathiques au demeurant!

Cordialement !

Julien


Dernière édition par irvingquester le Mar 14 Oct 2014, 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Lun 13 Oct 2014, 21:30

fleur 


Bonsoir à Vous tous!



Hannibal a écrit:"Le jours ou je m'intéresserais a la botanique
 je n'apprécierais pas que mon voisin vienne me le reprocher
 et se lance dans des attaques anti botanique
 sans fins a mon encontre.

"Irvingquester a écrit:
"Surtout si ce voisin ne connaît rien à la botanique
( et ne veut et ne peut s'intéresser ni à la biologie
 ni à la science) et passe le plus clair de son temps
au bistrot du coin à dénigrer stupidement la botanique"...

......................................

EXACTEMENT!.... hreh

Comme je l'ai toujours dit et répété sur le forum,
nous avons trop de gens, qui croient sans savoir... oui

Il fut un temps ou même, en mettant les preuves
sous le nez, certains doutaient encore.

La recherche ufologique
est une coopération de nous tous!
 yesssssss

..........


Merci Irvingquester!

"Je ne vois pas pourquoi dans ces conditions,
 on continuerait à donner de l'importance
à des ignorants psychorigides
 dont l'unique leimotiv se résume à un stupide
 "je n'y crois pas car çassepeupô!" et qui ne font rien
 pour avancer ou pour comprendre et tout pour tenter
 de vendre des "livres" ineptes!".

hreh

Cordialement! fbzae

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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Lun 13 Oct 2014, 22:07

@Cosmos a écrit:
fleur 




Merci Irvingquester!

"Je ne vois pas pourquoi dans ces conditions,
 on continuerait à donner de l'importance
à des ignorants psychorigides
 dont l'unique leimotiv se résume à un stupide
 "je n'y crois pas car çassepeupô!" et qui ne font rien
 pour avancer ou pour comprendre et tout pour tenter
 de vendre des "livres" ineptes!".


hreh

Cordialement! fbzae

A+

Bsr  Cosmos , maintenant ils se les offrent entre eux , il faut bien écouler les stocks  !!!! rire
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Lun 13 Oct 2014, 22:36

Certains de leurs livres sont en libre consultation sur Google Books, exple: " Les OVNI du CNES" ou " Sur la trace des OVNI ", c'est d'une perversité malsaine... rire

@+
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Mar 14 Oct 2014, 13:08

@Polyèdre57 a écrit:
Certains de leurs livres sont en libre consultation sur Google Books, exple: " Les OVNI du CNES"

Bof, la méthode hypercritique n'a rien de scientifique. Et l'incrédulité n'est pas un argument recevable en science...

k;l:l!jl

Citation :
« L’hypercritique est à la critique ce que la finasserie est à la finesse. Certaines gens flairent des rébus partout, même là où il n’y en a pas. Ils subtilisent sur des textes clairs au point de les rendre douteux, sous prétexte de les purger d’altérations imaginaires. Ils distinguent des traces de truquage dans des documents authentiques. État d’esprit singulier ! à force de se méfier de l’instinct de crédulité, on se prend à tout soupçonner. »
(Charles-Victor Langlois, Charles Seignobos, Introduction aux études historiques, Paris, 1898)

Very Happy

7 ans après, de l'eau a coulé sous les ponts... Et le CNES ne s'est pas laissé intimider et a bien permis d'avancer... Et il y a tant de choses sur la table de travail... 
Bonne continuation à toutes les bonnes volontés qui font tout pour avancer!  hreh

Julien
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Mar 14 Oct 2014, 15:29

@Durrmeyer Christian a écrit:
Un petit débunkage du papier d'Ipaco sur Mcminnville par Brad Sparks et le Dr Maccabee du Nicap
http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

A vous de choisir.Cdlt.

Bjr Christian ,

Merci  pour cette information  .

Y aurait  t'il une âme charitable pour nous faire la traduction anglais/français la plus fidèle possible  , j'ai fait
un essai  avec google/translate  mais je constate et crains  une certaine approximation et imprécision....

nb : peut-être d'ailleurs serai t'il plus adapté  de mettre  ce post  à la suite du fil ouvert par ElevenAugust
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t16783-le-cas-de-mcminnville-revisite-par-ipaco?highlight=IPaco
puisque l'analyse semble  directement mise en cause ???
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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Mar 14 Oct 2014, 17:27

@Durrmeyer Christian a écrit:
Un petit débunkage du papier d'Ipaco sur Mcminnville par Brad Sparks et le Dr Maccabee du Nicap
http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

A vous de choisir.Cdlt.
Bonjour! 

Pour information et sans rentrer dans des débats sans fins pour lesquels je n'ai absolument ni le temps ni l'envie, ce même papier a été lui-même "debunké" par Robert Sheaffer ICI.

Je précise juste deux points rapidement qui vous montrera la faiblesse des arguments de Sparks, auquel nous n'avons pas pris la peine de répondre d'ailleurs:

1- N'oublions pas que notre analyse géométrique s'est basée sur les propres mesures et calculs originaux de Maccabee lui-même, qui ne l'a pas implicitement remise en cause.

2- Le débat sur la traduction du mot "radiometry" n'est même pas une mauvaise traduction du Français, mais simplement une différence linguistique technique entre l'anglais et l'américain, qui ne le comprennent pas nécessairement de la même façon. Les Américains utilisent ce terme dans les domaines de la physique ou de l'optique, mais les termes employés en traitement numérique d'image ont un sens différent. Ainsi, en Anglais, le terme de "radiométrie" est tout à fait correct pour notre sujet d'analyse photographique.
Cet éclairage est donné par Geoff Quick, anglais de souche et qui effectue les traduction et relectures en Anglais pour IPACO.

Il est bien évident qu'en aucun cas IPACO n'a voulu parler de "chaleur émise" par l'objet, mais bel et bien de radiométrie au sens de la luminance d'un objet, ce qui n'aura échappé à personne ayant lu et compris l'analyse...

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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Mar 14 Oct 2014, 18:32

@rsi

Je suis en train d'essayer de traduire en bon français un véritable charabia anglais (c'est du "parlé" ... pas vraiment de "l'écrit").

Je transmets ici le début de la page uniquement pour dire que la méthode employée pour "débusquer" une ficelle sustentatrice ne peut pas faire office de preuve telle qu'elle a été conduite.
L'auteur de la critique s'est empressé de dire que la ficelle était soupçonnée sur les deux premiers scans mais pas sur les suivants ...
L'idée de base est astucieuse et peut conduire à un résultat mais elle ne peut pas être prise en compte telle que l'expérience a été menée.

Le problème majeur c'est que l'analyse de l'image par l'informatique nécessite un scan du négatif. Même si le scanner utilisé est un scanner "de course" il a ses défauts liés à sa conception et à sa manière de fonctionner.
Comment fonctionne un scanner ?
Il analyse un cliché ligne par ligne (ou plusieurs lignes par plusieurs lignes ...) suivant un pas ...
A chaque "pas" il enregistre des pixels ... Si le pixel matérialisé par le grain d'argent du négatif est plus petit que le pas du scanner ... il passe à la trappe ...
C'est ce que l'auteur de la critique relève : sur certains scans la ficelle est détectée et pas sur les autres ...
Comment l'équipe IPACO pourrait s'en sortir ?
Disposer d'au minimum trentre scans positifs du même cliché avec décalages systématiques du négatif sur la fenêtre de scan.
Si une ficelle est soupçonnée sur au minimum trente scans différents il est probable que la ficelle existe.
Le scanner n'étant pas un instrument "absolu" il y a nécessité d'utiliser nos chères statistiques pour cerner une vérité.


brumac@compuserve.com a écrit:
J'ai lu leur plus récente analyse incluant une suspension par ficelle qui est tout à fait astucieuse.
Évidemment je reste sur mon travail original datant de beaucoup d'années et ma "découverte" que
l'évidence de la photo elle-même ne pouvait pas prouver parce que l'on peut toujours supposer
un faux "parfait". La vérité ou la fausseté dépendraient alors des témoins eux-mêmes avec
les photos intervenant seulement comme une aide aux souvenirs des témoins.

Concernant l'analyse photométique, j'ai montré que les lignes de visée ne se croisent pas sous les fils et ils ne l'ont pas réfuté. Ainsi, si c'est un modèle réduit les deux vues de l'objet doivent être effectuées lors d'un balancement et/ou d'un déplacement de la suspension entre les clichés le long du fil le plus bas.

Concernant l'analyse photométrique (à l'origine faite par Hartmann [que Condon a essayé de camoufler en disant l'analyse photométrique était inutile] et est répété par moi avec des corrections), ils effectuaient les mesures à partir d'un tirage pour obtenir un contraste plus important. (J'ai utilisé les négatifs eux-mêmes avec une courbe gamma pour le développement des négatifs.) Ils (IPACO) ont utilisé comme base "de sombre" le noir des fils aériens. Le problème avec cela est que la largeur du fil sur le cliché, à la différence de la largeur de l'image de l'OVNI, n'était pas assez importante pour vaincre l'effet de brillance du court voile de lumière (qu'ils ont mentionné) provoqué par la luminosité du ciel entourant le fil. Ainsi leur conclusion que l'OVNI n'était à pas à plus de 200 pieds n'est pas nécessairement correcte. Ma propre conclusion en 1976 est présentée dans le document du symposium du CUFOS sur mon site Internet.

Dans leur travail le plus récent ils sont en train de suivre le "Saint-Graal Saint des sceptiques" :  trouver une ficelle au-dessus de l'OVNI de la famille Trent. Ils ont introduit une nouvelle méthode d'analyse pour trouver une/des ficelles de suspension (ou des traits linéaires) dans un environnement bruité. Cette nouvelle méthode est tout à fait astucieuse et exige une informatique puissante et moderne pour obtenir des résultats (ne pourrait pas avoir été fait il y a 35 ans
sans un grand ordinateur de recherche). Leur programme informatique leur permet essentiellement de créer un niveau moyen de brillance le long de n'importe quelle ligne de pixels de l'image commençant à n'importe quel point (le plus bas) et se déplaçant à n'importe quel angle d'inclinaison constant (-30 à +30 par rapport à la verticale sur le cliché). L'idée est que si un fil est plus sombre ou plus brillant par rapport à la moyenne environnante le long de la ligne de pixels contenant l'image de la ficelle que la brillance moyenne le long d'autres lignes de pixels qui démarrent au même endroit (fond) et ont différentes inclinaisons ou qui démarrent à d'autres points avec des inclinaisons identiques ou différentes.
En utilisant cete technique ils ont découvert une ligne oblique de pixels plus sombres par rapport à d'autres angles de points de vue débutant au sommet de l'OVNI avec une inclinaison de 11°. Ils concluent qu'ils ont découvert un fil suspensif qui était plus sombre que le ciel. Ils
ont trouvé cette sorte de ligne de pixels dans les scans TRNT1 et 2, mais pas dans un second ensemble de scan.

Bonne soirée.

...
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Mar 14 Oct 2014, 19:25

Bsr wacapou ,

Merci pour le travail de traduction et vos explications sur le fonctionnement d'un scanner .

"Ils  ont trouvé cette sorte de ligne de pixels dans les scans TRNT1 et 2,
mais pas dans un second ensemble de scan."


@Merci  ElevenAugust pour votre réactivité ,  avez vous d'autres commentaires à faire pour nous éclairer
            par rapport au point soulever  par Macabee?
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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Mar 14 Oct 2014, 21:37

@rsi38 a écrit:
Bsr wacapou ,

Merci pour le travail de traduction et vos explications sur le fonctionnement d'un scanner .

"Ils  ont trouvé cette sorte de ligne de pixels dans les scans TRNT1 et 2,
mais pas dans un second ensemble de scan."


@Merci  ElevenAugust pour votre réactivité ,  avez vous d'autres commentaires à faire pour nous éclairer
            par rapport au point soulever  par Macabee?
Bonsoir rsi, 

Maccabee, après la partie de sa réponse où il parle du fait que nous avons déterminé la présence de ce fil dans les scans TRNT1 et TRNT2 et pas dans les autres scans (je reviens sur ce point juste après), dit: 


"Is this convincing?  It could be if they could show that the "string line" is unique in the sense that they don't get the same sort of result if they start the analysis at any other point in the picture and scan the tilt over the same range of angles.
If this "dark line" is unique yet there is no string (not a hoax) one would have to ask how such a line got there in both prints."


Ce qui signifie:
"Est-ce convaincant? Cela pourrait l'être s'ils pouvaient montrer que cette ligne est unique en ce sens qu'elle ne se trouve nulle part ailleurs sur les images, dans le même ordre de grandeur pour les angles.
Si cette "ligne sombre" est unique et qu'il ne s'agit pas d'un canular, on pourrait se demander comment une telle ligne est présente sur les deux scans".


De nombreux tests ont été faits sur les exemplaires TRNT1 et TRNT2, pour essayer de trouver des pics sombres semblables, sans succès.
Par ailleurs, s'il s'agit d'un artefact du scan, il faudrait expliquer comment un tel artefact se retrouve exactement au même endroit par rapport à l'objet dans les deux photographies et à une inclinaison semblable.


En ce qui concerne le choix des scans pour effectuer les tests de détection de fils, nous avons dit dans le rapport: "Nous avons choisi de travailler avec les fichiers images TRNT1 et TRNT2 en raison, comme on l’a vu précédemment, de leur meilleure dynamique radiométrique. Ce choix s’est révélé le bon, dans la mesure où les résultats présentés ici sont présents mais moins marqués avec les autres jeux de numérisation des clichés originaux, de qualité inférieure." (Se référer au chapitre du rapport p15: "Choix des numérisations pour les mesures radiométriques".)


Nous ne disons pas que les pics sont absents des autres exemplaires, mais qu'ils sont moins marqués, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Les fichiers TRNT1 et TRNT2 sont ceux fournis par Maccabee lui-même, qu'il avait effectué à l'époque en haute résolution à partir des négatifs, avec Sheaffer d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur   Mer 15 Oct 2014, 02:22

Bonjour,

Humoristiquement apostrophé par Gilles Fernandez, alias The Phantom, dans un message (voir ci-dessous) qu’il termine par « Ils ont cloué le bec aux ufo-sceptiques, c’est clair … », je me permets de lui répondre dans le fil de ce sujet.

Voici une image écran de son post du 14/10/2014 à 21h03 :



« Mais c’était avant et le challenge qu’il avait lancé, auquel nous avons répondu, pourtant, quant à ce cas. », écrit-il.
Nous allons constater ce qu’il en est.

Le cas d’observation survenu le mercredi matin 17 juillet 1957 au cours du vol d’un Boeing RB-47H Stratojet de l'US Air Force, pendant près de 2 heures, sur plus de 1200 km, a fait l’objet d’une « "mega-étude" » (sic) de Tim Printy, accessible via le lien http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite4_1.pdf , à laquelle Gilles Fernandez indique avoir participé.

Voici les conclusions que l’on trouve page 35 du rapport effectué par Tim Printy :


Une rapide traduction du paragraphe entouré de rouge :

« Le cas est-il résolu ? Je ne suggérerais jamais ceci à moins qu'il n'y ait beaucoup plus de preuves quant aux activités aériennes ce matin-là. En conséquence, le cas est toujours "non identifié" donc les ufologues peuvent dormir tranquilles sur ce point. Bien sûr, c'est ce qu’est la définition d'un OVNI, n'est-ce pas ? Dans ce cas, le visuel volait apparemment et personne ne peut positivement l'identifier. »

Retenons que Tim Printy écrit que le cas est "non identifié" … c’est-à-dire appartient au "résidu" que Gilles Fernandez croit expliqué, car, tenant du Modèle Socio-Psychologique du phénomène ovni, il serait dans la norme de tout résidu d'un corpus de faits non expliqués tels crimes, incendies, viols, disparitions, etc.

Gilles Fernandez est un pseudo-sceptique qui ne doute pas que le Modèle Socio-Psychologique du phénomène ovni explique tous les cas d’observation.

Well, that’s "ufo skepticism", after all !

Cordialement,

Jean
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