Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)

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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mar 24 Juil 2012, 07:51

Bonjour Verveine,

@Verveine a écrit:
pouvez vous remettre la carte IGN annotée... elle n'apparait plus.
Le lien est maintenant rétabli, l’image annotée de la localisation est de nouveau intégrée.

@Verveine a écrit:
Un des intervenants a parlé de la MHD - comme d'une systéme de propulsion/sustentation - C'est une erreur, la MHD n'est pas un système de sustentation.
Détrompez-vous, la MHD-gaz à écoulement externe, en mode moteur/accélérateur, permet à un aérodyne de se sustenter dans l’atmosphère c'est-à-dire lui autorise le vol stationnaire.
Voici un schéma de principe d’un aérodyne lenticulaire ("soucoupe volante") – que j’ai déjà transmis à plusieurs reprises sur le forum, en plus de 4 ans de participation, et aujourd’hui noyé dans sa richesse – qui permet de le comprendre :
(N.B. : Les lignes de champ magnétique sont représentées en rouge, le déplacement du gaz atmosphérique est représenté en bleu)

La moins mauvaise comparaison – j’écris bien, à dessein, la moins mauvaise – est celle d’un hélicoptère en vol stationnaire.

Puisqu’il est ici question d’un ovni oblong, j’ai également présenté de manière vulgarisée ce mode de propulsion/sustentation appliqué aux "cigares" et ici "avec hublots", la perception de "hublots", éclairés de l’intérieur (souvent rapporté), pouvant avoir pour origine la lueur cathodique des … cathodes (électrodes émettant des électrons).
Voici quelques crobards que j’ai transmis à plusieurs occasions, également noyés dans la richesse du forum, l’ordre de présentation permettant une meilleure compréhension :












Retenons donc que la MHD-gaz à écoulement externe en mode moteur/accélérateur permet le vol stationnaire d’un aérodyne utilisant ce principe de propulsion/sustentation dans l’atmosphère terrestre. Wink

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mar 24 Juil 2012, 09:00

Merci Jean

un petit croquis vaut mieux qu'une grande explication! et quels croquis...!

Cordialement
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mar 24 Juil 2012, 10:24

Bonjour et Merci beaucoup Jean,

Suis je bête ? Il est vrai qu'une propulsion opposée à la force de gravitation va provoquer une sustentation, pour peu que les forces opposées s'annulent. En fait j'ai réagis un peu vite, car sur d'autres fils j'ai pu lire beaucoup de contre vérités sur la MHD et j'ai cru à nouveau ici à une confusion entre MHD et antigravitation.

En tout cas encore merci pour ces schémas très éclairants en effet.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mar 24 Juil 2012, 11:52

Bonjour Davb, Avec le changement de page j'ai oublié de reposer ma question... et l'edit ne marchant pas je crée donc un nouveau post e y ajoutat 2 autres questions:

1/Entre l'image 2 et 3 j'ai l'impression que l'OVNI ne s'est pas rapproché du témoin mais a pris de l'altitude... Ce mouvement 'est pas indiqué dans le récit. Qu'en est il ?

2/Par ailleurs la date du 28 Octobre est elle certaine ou approchée ?

3/Pour finir, et sans présumer que le phénomène soit identique, voyez vous quelques points de ressemblance, et lesquels , entre votre témoignage et cette vidéo (surtout à partir de la 14eme sec)
http://www.youtube.com/watch?v=sELEBjneaKI&feature=player_embedded

Au plaisir de vous lire





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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mar 24 Juil 2012, 14:04

Bonjour,
une chose m'étonne, c'est que même si vous avez été subjugué par le passage d'un tel véhicule à 200/500 m de vous, votre première impression est qu'il n'est qu'il n'était pas extra-terrestre. Qu'est-ce qui vous donne cette impression ? Peut être le fait que cette technologie ne vous semblerait pas si éloignée de la nôtre au final ? Qu'est-ce qui vous est apparu comme complètement insolite d'ailleurs ? Son mode de "déplacement/disparition" final uniquement ?
Merci à vous
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mar 24 Juil 2012, 17:13

Pour être franc aussi, d'autres questions me viendraient à l'esprit si je devais réellement enquêter et que nous étions l'un en face de l'autre. Par exemple : que faisiez-vous à cette heure-là, sur cette route ? Alliez-vous vous coucher ? Alliez-vous travailler ? Rentriez-vous de soirée avec des amis par exemple ?... Bref, vous comprenez maintenant de quels détails je parle, et qui peuvent s'avérer cruciaux. Nombre d'observations proviennent parfois d'interprétations visuelles. Le spot d'une discothèque associé à une substance illégale (qui peut être prise à l'insu de son plein gré) peut donner ce type de résultat vous savez. Loin de moi l'idée de démonter votre histoire, mais les paramètres à prendre en considération sont extrêmement nombreux si on veut procéder par élimination. Merci pour votre compréhension Dav.
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 09:24

Bonjour,

Tout d'abord BRAVO pour vos croquis et votre sens poussé de l'observation et du détail.

A ce suje je reprends vos dire:" Une série de lumières oranges est apparue a peu près au milieu de l'engin, dans sa partie supérieure. Je ne me souviens pas du nombre. L'apparence de ces lumières orange n'a cessé de varier durant l'observation. Certaines brillaient plus que d'autres, avec parfois, une impression d'opacité, posant la question de la présence d'éventuels hublots. Quelques secondes plus tard, on avait plus l'impression qu'il s'agissait de spots lumineux accrochés à l'extérieur de l'engin."

A la lecture de ce paragraphe des petites questions me viennent à l'esprit. Si bien entendu les détails vous restent en mémoire?

Lors de "l'allumage" des "hublots" est-ce-que vous avez vu ou aperçus des étincelles à la surface des "hublots"?

Les "hublots" étaient-ils entourés d'une zone plus sombre et diffuse?

La couleur des "hublots" était-elle non-homogène avec des zones plus sombre et changantes????

Je ne fais pas rassurez-vous une fixation sur les détails de ces "hublots" Laughing Mais ces renseignements pourraient nous dire si des "plasmas" haute puissance (je ne rentre pas dans les détails techniques) sont utilisés par ce genre d'engin.

Merci et bonne journée
Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t15179-2011-le-28-10-a-vers-6h00-un-engin-de-grande-taille-maire-levescault-79#ixzz21cFbFPdb
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 10:20

Re-bonjour, je me permet une dernière suggestion, celle d'appeler les 2 ou 3 aérodromes des environs (même s'il n'y en a pas de très proche dans cette zone). Cela vous permettrait peut être d'avoir un début d'explication...
Dans l'attente de vos réponse... :)
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 10:23

Bonjour.Encore des questions!En lisant votre émoignage et en regardant les images,on a l'impression que "l'engin" a pris de l'altitude en se rapprochant de vous,est-ce le cas?La "boule" rouge a "l'air" d'etre resté stationnaire ou au moins à la traine,est ce que toutes ces lumières sont resté fixes les unes par rapport aux autres?

Avez vous vu la structure porteuse ou l'avez vous déduit du mouvement des lumières?

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 11:42

fhd Bonjour à tous.. cette observation me fait beaucoup penser à ce qui a été vu le 5 novembre 1990...

http://www.forum-ovni-ufologie.com/f105-la-vague-d-ovni-de-novembre-1990
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 12:23

Ce témoignage rappelle effectivement certains aspects des observations du 5 novembre 1990 ; voir : http://reguite.free.fr/Extraterrestres/5novembre1990.html

Remarque d’un physicien pour Jean Curnonix



Je ne suis pas tout à fait d’accord avec les explications sur la sustentation par MHD telles qu’elles sont données.

En effet, la force de Lorentz/Laplace agit sur le courant électrique (courant d’ions provenant de l’air ionisé), comme indiqué sur les schémas, il s’agit de forces internes produites par l’engin sur les ions MAIS EN AUCUN CAS il n’y a une résultante verticale de Lorentz/Laplace agissant sur ce même engin, si ce n’est la force vprovenant de la très légère pression créée par le confinement des ions sur la face inférieure et la dépression sur la face supérieure. Pour que la force de Lorentz/Laplace agisse sur l’engin il faudrait que le champ magnétique soit extérieur et non pas créé par l’engin lui-même ; pour ce qui est présenté nous sommes exactement dans le même cas que celui qui voudrait faire avancer sa voiture, en appuyant à l’intérieur sur le parebrise ! !

La MHD ne peut servir qu'à produire un écoulement gazeux permettant éventuellement d'éviter l'onde de choc en vitesse supersonique, ce qui reste encore à vérifier expérimentalement !

Bien cordialement.

Miclad
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 15:17

Bonjour miclad,

Vous commettez la même erreur que celle de l’astrophysicien et académicien Evry Schatzman en 1976, donc vous ne souffrirez pas de la comparaison (!), qui lui n’évoqua pas « celui qui voudrait faire avancer sa voiture, en appuyant à l’intérieur sur le parebrise » mais le baron de Münchausen, dont le récit romancé des exploits en a fait un des héros les plus populaires de la littérature allemande, un Tartarin germanique, qui prétendait, en étant assis sur sa jument qui s'était embourbée dans un marécage, l'avoir tirée d'affaire en tirant… sur sa crinière.

Laissons le clavier à Jean-Pierre Petit dont voici quelques lignes extraites de son site Internet au sujet de cette anecdote, que vos connaissances de physicien, notamment celles relatives au nombre de Reynolds magnétique, vous permettront de comprendre :

Citation :
Notre académicien fut mis échec et mat en 76 après des prises de position trop imprudentes. Confronté à mon modèle d'aérodyne MHD discoïdal il déclara lors des assises de l'Union Rationaliste à Grenoble cette même année " qu'il était impossible qu'une machine volante puisse assurer sa sustentation en produisant elle-même son propre champ magnétique et son propre champ électrique ". Il ajoutait même sur ce point " qu'il y avait des théorèmes qui s'y opposaient " et comparait avec dérision cela à une histoire contée par le célèbre baron de Munchaüsen, le Tartarin allemand, qui prétendait, en étant assis sur sa jument qui s'était embourbée dans un marécage l'avoir tirée d'affaire en tirant… sur sa crinière.
Ce faisant, l'astrophysicien se trompait simplement … de MHD. Profitons de l'occasion pour apporter une précision sur ce point. Pourquoi deux MHD ?
Dans la MHD se conjuguent un gaz ionisé, conducteur de l'électricité, un courant électrique associé à une densité de courant J, en ampères par m² et un champ magnétique B.
A partir de ces données, en particulier de la valeur s de la conductivité électrique on peut calculer un nombre de Reynolds magnétique :

Rm = mo so Vo Lo

Si Rm est élevé le champ magnétique sera fortement lié au " plasma ". C'est le cas par exemple des éruptions solaires où les lignes de force du champ magnétique solaire sont étroitement liées aux bouffées de plasma émises par l'astre du jour (en anglais on emploie l'expression " frozen in ", autrement dit " gelé dedans ") . Ce monde des plasmas à fort nombre de Reynolds magnétique est donc celui des astrophysiciens et c'est dans ce cas précis que les théorèmes invoqués par l'astrophysicien Schatzman s'appliquent. C'est également sur cette " MHD-là " que tombera le lecteur après qu'il ait effectué une recherche sur Internet où il s'étonnera de trouver de nombreux articles " consacrés à la MHD ".
Lorsque le nombre de Reynolds est faible ou simplement modéré les choses changent du tout au tout. Prenez une bassine d'eau que vous aurez rendue conductrice de l'électricité en y adjoignant une poignée de sel. Déplacez un aimant juste au dessus de l'eau, de telle manière que ses lignes de champ soient perpendiculaires à sa surface. Ca ne lui fera ni chaud ni froid, parce que la valeur locale du nombre de Reynolds est faible. Avec une valeur élevée l'aimant entraînerait le fluide avec lui.
Notre académicien s'était pris les pieds dans ses théorèmes et ce distinguo, qui parfois n'est pas encore bien perçu peut amener des scientifiques à proférer de nouvelles âneries.

Pour continuer, et en finir de l’anecdote :

Citation :
Au moment où j'ai eu cet accident du travail, je cherchais toujours à obtenir un droit de réponse, vis à vis des propos que l'astrophysicien-académicien Evry Schatzman (décédé en 2010) avait tenu quand son auditoire, venu l'écouter à Grenoble raconter pour la nième fois que les OVNIS n'étaient que des hallucinations et des contes de bonnes femmes. A propos des principes de fonctionnement de cet "aérodyne MHD", que j'avais décrit, toujours dans une note présentée à l'académie des sciences de Paris par Lichnérowicz, il avait déclaré que cette machine était absurde, ne pourrait se sustenter "puisqu'elle créait elle-même son propre champ électrique et magnétique". Il précisait "que des théorèmes s'y opposaient" et, moqueur, comparait ma démarche à celle du baron de Munchaüsen qui, juché sur sa jument qui s'était embourbée dans un marais, l'avait tirée de ce mauvais pas, sans quitter sa selle, "en tirant sur sa crinière".
Pourtant, Schatzman avait été président du jury de ma thèse d'Etat, soutenue en 1972. Il s'était déplacé à Marseille pour la circonstance et était bien placé pour savoir que je n'étais pas le premier crétin venu. Mais dès qu'il s'agissait d'ovnis, il réagissait comme un prêtre défendant l'institution scientifique, qu'il percevait à la manière d'une institution religieuse.
J'ai obtenu ce droit de réponse, alors que j'étais carrément grabataire. C'était à Annecy, aux assises de l'Union Rationaliste, dont il était alors le président. Je suis donc allé là-bas fin 76, dans une ambulance que des amis avaient affrétée à l'occasion et c'est une sur civière que j'ai fait mon entrée dans la salle. Schatzman, après que le président de la section locale ait situé l'enjeu du débat, m'attendait au tableau noir, une craie à la main. Mais ce à quoi il fut confronté le laissa pantois. Viton avait fabriqué une petite manip où le baron de Munchaüsen, assis sur sa jument, était plongé dans de l'eau acidulée, contenue dans un petit aquarium. Dans le ventre de la jument : un aimant permanent cylindrique. A la place des éperons du baron, des électrodes. Quand Viton brancha les fils, la jument émergea. Schatzman devint blême, et je lui dis :

- Si ce que vous prétendez est exact, alors cette expérience ne peut pas marcher.

Il rengracia.

- J'avoue que j'ai été léger dans mes déclarations de Grenoble ....

Je venais de me faire un ennemi mortel.
L'ambiance, dans la salle, devint houleuse. Allongé sur ma civière, je ne pouvais pas voir grand chose. J'interrogeais Viton, qui m'avait accompagné.

- Qu'est-ce qui se passe ? On entend des gens crier....

- Je peux te dire une chose. Si vous vivions au XIII° siècles nous serions, toi et moi, déjà fixés sur des bûchers, en train de rôtir dans la cour.

C'est à cette même minute que nous avons, pour la première fois, compris que nous touchions à un tabou complet, et qu'il ne faudrait pas s'attendre par la suite à la moindre réaction rationnelle de la part de nombreuses personnes.

Peu, mais vraiment peu de gens, faute de l’avoir réellement étudiée, comprennent la MHD-gaz à écoulement externe en mode moteur/accélérateur appliquée à l’aérodyne.

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 15:36

Citation :
Peu, mais vraiment peu de gens, faute de l’avoir réellement étudiée, comprennent la MHD-gaz à écoulement externe en mode moteur/accélérateur appliquée à l’aérodyne.

Avec ce nom, je commence à comprendre pourquoi... Laughing

Merci Jean pour vos explications toujours si claires et ne prenez pas mal cette petite note d'humour. Wink

Bonne journée.

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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 15:48

Même si j'en ai compris que 40%, je suis déjà initié... Very Happy

merci
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Mer 25 Juil 2012, 19:06

Cher Jean Curnonix

Le nombre de Reynolds en mécanique des fluides dépend du régime d’écoulement, pour le problème qui nous préoccupe il est donc en rapport avec l’écoulement de l’air ionisé autour de l’OVNI. Le problème n’est pas là !

Si vous avez des notions sérieuses en physique vous n’êtes pas sans savoir qu’une force est relative à un référentiel. La force de Lorentz/Laplace est une force électromagnétique qui agit sur des particules chargées électriquement et en mouvement dans un référentiel donné.

Pour le fonctionnement proposé de la soucoupe, la force de Lorentz/Laplace est donc une force produite par la soucoupe sur les ions (l’air ayant été ionisé) et qui va mettre ces ions en mouvement (et donc l’air) par rapport à la soucoupe, comme vous le décrivez sur vos schémas. Le régime d’écoulement de cet air dépendant effectivement du nombre de Reynolds.

Mais cette force de Lorentz/Laplace (comme je l’ai déjà dit), n’agit pas sur la soucoupe (qui n’est pas une particule chargée électriquement et en mouvement dans un champ magnétique ! ). Il ne faut pas confondre la soucoupe et l’air ionisé !

Par effet MHD, la soucoupe produit donc une force qui agit sur l’air, et rien d’autre, ou alors je vous prie de le démontrer !
La force qui peut (par ce procédé) agir sur la soucoupe pour la soutenir ou la propulser est uniquement celle résultant du déplacement des fluides, déplacement qui engendre une surpression d’un côté et une dépression de l’autre. Cette force agit par rapport à l’air, et donc par rapport à la Terre. C’est une force de réaction, la soucoupe ayant produit une action sur l’air, ce dernier provoque une force de réaction qui agit sur la soucoupe.


Peu, mais vraiment peu de gens, maîtrisent bien les lois fondamentales de la physique, surtout lorsqu'il faut faire attention aux référentiels ! Cela n’enlève aucun talent à JPP qui est un excellent expérimentateur et qui a beaucoup de mérite avec les moyens dont il dispose. Si la MHD permet un jour d'obtenir des vitesses supersoniques sans bang, ça ne sera déjà pas si mal.

Bien cordialement

Miclad
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Jeu 26 Juil 2012, 09:15

@miclad a écrit:
Cher Jean Curnonix

Le nombre de Reynolds en mécanique des fluides dépend du régime d’écoulement, pour le problème qui nous préoccupe il est donc en rapport avec l’écoulement de l’air ionisé autour de l’OVNI. Le problème n’est pas là !

Si vous avez des notions sérieuses en physique vous n’êtes pas sans savoir qu’une force est relative à un référentiel. La force de Lorentz/Laplace est une force électromagnétique qui agit sur des particules chargées électriquement et en mouvement dans un référentiel donné.

Pour le fonctionnement proposé de la soucoupe, la force de Lorentz/Laplace est donc une force produite par la soucoupe sur les ions (l’air ayant été ionisé) et qui va mettre ces ions en mouvement (et donc l’air) par rapport à la soucoupe, comme vous le décrivez sur vos schémas. Le régime d’écoulement de cet air dépendant effectivement du nombre de Reynolds.

Mais cette force de Lorentz/Laplace (comme je l’ai déjà dit), n’agit pas sur la soucoupe (qui n’est pas une particule chargée électriquement et en mouvement dans un champ magnétique ! ). Il ne faut pas confondre la soucoupe et l’air ionisé !

Par effet MHD, la soucoupe produit donc une force qui agit sur l’air, et rien d’autre, ou alors je vous prie de le démontrer !
La force qui peut (par ce procédé) agir sur la soucoupe pour la soutenir ou la propulser est uniquement celle résultant du déplacement des fluides, déplacement qui engendre une surpression d’un côté et une dépression de l’autre. Cette force agit par rapport à l’air, et donc par rapport à la Terre. C’est une force de réaction, la soucoupe ayant produit une action sur l’air, ce dernier provoque une force de réaction qui agit sur la soucoupe.


Peu, mais vraiment peu de gens, maîtrisent bien les lois fondamentales de la physique, surtout lorsqu'il faut faire attention aux référentiels ! Cela n’enlève aucun talent à JPP qui est un excellent expérimentateur et qui a beaucoup de mérite avec les moyens dont il dispose. Si la MHD permet un jour d'obtenir des vitesses supersoniques sans bang, ça ne sera déjà pas si mal.

Bien cordialement

Miclad

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec vous sans oublier les contraintes techniques de ce genre d'installation en sachant bien que si un "engin" utilise ce système "hors atmophère" dans des pressions d'environ 10-16 mb le changement des libres parcours moyens et la consommation de gaz plasmagène rendrait le système inopérant. Nous nous retrouvons avec un "moteur" de type ionique qui ne permettait pas d'accélération rapide.

D'autre part en "atmosphère terrestre" l'énergie demandé (W/cm2) pour agir sur le véhicule serait-elle qu'il faudrait embarquer un système tomawak (torr supra) pour arriver à créer assez d'énergie. Vue le poids de l'installation c'est le serpent qui se mords la queue.

Bonne journée

Gérard spécialiste des décharges luminescentes depuis 1980
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Jeu 26 Juil 2012, 16:00

Bonjour GERARD.P,

Il n’est pas ici question du déplacement dans le "vide" interstellaire, mais du déplacement dans l’atmosphère terrestre.

Le voyage interstellaire, (quasi)impossible dans notre paradigme scientifique actuel, nécessite une refonte drastique de notre modèle cosmologique.

Je vous suggère de lire le sujet suivant :

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t8770-jean-pierre-sivan-la-vie-extraterrestre-est-une-evidence

Vous y découvrirez un modèle cosmologique bi-métrique, bi-gravifique, ébauché par Andreï Sakharov en 1967 (Modèle Cosmologique Multifeuillet), offrant la possibilité du voyage interstellaire, sans propulsion … en exploitant "tout simplement" l’énergie mutuelle des 2 feuillets de ce cosmos bi-métrique, bi-gravifique.

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Jeu 26 Juil 2012, 16:04

Bonjour miclad,

Merci pour votre réponse.

Dans mon post précédent (Mer 25 Juil - 15:17), il est évoqué le nombre de Reynolds magnétique (Rm), défini en magnétohydrodynamique, et non pas le nombre de Reynolds Re "tout court", celui de la mécanique des fluides classique.

Lire les articles auxquels donnent accès les 4 URL ci-dessous sera bénéfique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Reynolds

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Reynolds_magn%C3%A9tique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tohydrodynamique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9toa%C3%A9rodynamique

Pour le reste, je ne saisis pas où voulez-vous en venir, puisque vous exprimez :

Citation :
La force qui peut (par ce procédé) agir sur la soucoupe pour la soutenir ou la propulser est uniquement celle résultant du déplacement des fluides, déplacement qui engendre une surpression d’un côté et une dépression de l’autre. Cette force agit par rapport à l’air, et donc par rapport à la Terre. C’est une force de réaction, la soucoupe ayant produit une action sur l’air, ce dernier provoque une force de réaction qui agit sur la soucoupe.
Vous concevez donc que la "soucoupe" se déplace bien dans l’atmosphère terrestre par conversion MHD !

Ainsi, puisque vous évoquez la notion de « référentiel », dans son référentiel un passager de la "soucoupe" verra le paysage terrestre défilant sous son véhicule, et dans son référentiel un observateur terrestre verra la "soucoupe" se déplacer dans le ciel.

Or auparavant vous écriviez :
Citation :
La MHD ne peut servir qu'à produire un écoulement gazeux permettant éventuellement d'éviter l'onde de choc en vitesse supersonique, ce qui reste encore à vérifier expérimentalement !

L’occasion m’est donnée de formuler à nouveau, car déjà fait mais noyé dans la richesse du forum, quelques notions relatives à la "soucoupe volante", aérodyne MHD-gaz à écoulement externe.

Considérons une "soucoupe volante" en forme de 2 assiettes accolées l’une à l’autre suivant leur circonférence (l’une des 2 étant évidemment retournée par rapport à l’autre) :


Cette "soucoupe volante" est munie d’un tore supraconducteur principal, équatorial (donc à l’endroit de la "colle" fixant les 2 assiettes), et de 2 autres tores supraconducteurs secondaires, plus petits (chacun, pour l’image, entourant la partie plane de chaque assiette permettant de la poser sur une table) :


Le tore supraconducteur principal, équatorial, parcouru par un courant I, génère un champ magnétique (principal) qui induit 2 champs magnétiques (de confinement, décalés de π/2 par rapport au principal) via les 2 autres tores supraconducteurs secondaires, parcourus par un courant i :



Les lignes du champ magnétique total résultant (en rouge sur l’image ci-dessous) seront orthogonales à une surface de pression magnétique maximale :


L’air composant notre atmosphère terrestre est un très bon isolant électrique. Mais ionisé, il devient conducteur.

On peut ioniser l’air de notre atmosphère notamment à l’aide de micro-ondes à 3 giga hertz, fréquence optimale (d’autres procédés sont possibles).
Faisons-le sur une faible épaisseur (dans la couche limite) entourant la surface (la "carrosserie", le fuselage) de notre "soucoupe volante". D’une part elle va émettre de la lumière, visible de nuit, et d’autre part les ions soumis au champ magnétique vont se déplacer (dans la couche limite, parce qu’ils y sont confinés par nos 2 champs magnétiques de …confinement, un au-dessus, un au-dessous), chacun d’eux soumis à la force de Lorentz, pour au total générer une force de Laplace dans l’atmosphère entourant notre "soucoupe volante" :


En jouant sur les différents paramètres de champ magnétique (B) et de densité de courant électrique (J), on peut piloter les ions là où on le désire.
Par exemple, centrifuger radialement l’air au-dessus de la "soucoupe", y créant une dépression, et faire l’inverse sous la "soucoupe" en y créant une surpression :


La "soucoupe" adoptera alors une trajectoire verticale ascensionnelle :


L’air chassé du dessus vers la périphérie (accélération radiale centrifuge) sera contraint d’aller au dessous, où il sera aspiré (accélération radiale centripète), en contournant, le léchant sans onde de choc, le bord équatorial de la soucoupe >>> donc pas de "Bang" !

La valeur de la pression magnétique, pour un champ magnétique de 10 teslas est de quatre cent fois la valeur de la pression atmosphérique, environ 400 bar !
Rapportée à la surface de l’engin et à sa masse, on devine des accélérations potentiellement fulgurantes !

Le déplacement du gaz de plasma tangentiellement à la surface (>>> très peu d’échauffement), et son contournement tangentiel (>>> pas d’onde de choc) obligé (par les forces électromagnétiques) à la périphérie équatoriale de l'engin permettent à un tel engin de se déplacer de manière apparemment "anti-aérodynamique", présentant sa plus grande surface au déplacement, dans le silence, à des nombres de Mach hypersoniques, son vecteur vitesse étant dirigé selon son axe de révolution.

La MHD débouche sur une mécanique des fluides complètement différente de la discipline conventionnelle, à la fois en subsonique, en supersonique ou en hypersonique, où le gaz ionisé n'a pas d'autre issue que d'obéir aux puissantes forces de Lorentz qui s'exercent en son sein.

Pour schématiser, l’engin MHD-gaz à écoulement externe crée une "sorte de vide" dans lequel il s’engouffre, avec une traînée négative, pouvant atteindre une vitesse hypersonique dans une atmosphère dense comme la nôtre, sans onde de choc, avec des frottements considérablement réduits et des accélérations fulgurantes.

Pour se maintenir en lévitation apparente, en vol stationnaire, l’engin fait circuler l’air ambiant verticalement, générant une force égale à l’attraction terrestre.

Pour monter, il l’accélère créant une force supérieure à l’attraction terrestre, pour descendre c’est le contraire, il le ralentit, laissant l’attraction terrestre prendre le dessus et chutera doucement avec une « trajectoire en chute de feuille morte » souvent observée.

Le déplacement horizontal se fait en modifiant l’orientation du champ de l’accélérateur de fluide, le vide ne se crée plus au dessus mais de côté faisant filer l’appareil horizontalement. Les trajectoires peuvent être changées presque instantanément par une modification de l’orientation du champ MHD, expliquant leurs changements brutaux de direction, observés aussi bien à l’œil nu que sur les scopes de radar.

>>> Il faudra(it) que je réalise un article davantage détaillé, davantage ordonné, davantage vulgarisé et illustré, à placer en "Post-it", afin de pouvoir ensuite facilement s’y référer !

P.S. : Que davB veuille bien pardonner cette envolée vers la MHD … suscitée par son intéressante observation.


Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Jeu 26 Juil 2012, 16:40

Bonjour Mr Curnonix,

Tout d'abord merci pour vos jolis copier/coller.

Vous me répondez que vous ne parlez pas de vol intersidérals. J'en suis tout à fait consient, je précisais simplement qu'un sytème corona ne pouvais pas fonctionner en ultra vide et donc pourquoi utiliser plusieurs type de motorisation en fonction de l'endroit???? (vous pourrez me répondre :"il y a bien des navires à voile et à vapeur bien sur")

D'autre part pour déplacer un engin de la taille de celui présenté dans le récit il faudrait une energie montrueuse à moins d'avoir trouvé un moyen de supprimer la masse mais ceci est un autre histoire!!!!!!Laughing

Je voulais simplement faire remarquer que le système/les systèmes de Mr Petit ne sont pas réalistes car inutilisables à pression atmosphérique. Le seul intéret qu'ils pourrais avoir est de supprimer le "bang" au passage du mur du son à condition toutefois d'avoir assez d'énergie pour amorcer et maintenir la décharge (plasma violet) sur le nez et le bord d'attaque de l'aile d'un avion.

Il faut savoir que pour amorcer une simple décharge luminescente ( lueur sans effet notable) en bombardant avec de l'argon pour utiliser la densité du gaz à pression atmosphérique avec une entrode simple (quelques centimètres) il faut au minimum 16W/cm2, pensez donc à l'energie qu'il faut pour amorcer sur des surfaces pareilles et arriver à créer un flux de gaz capable de mettre en mouvement une masse aussi énorme.

Cordialement

Gérard
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Jeu 26 Juil 2012, 17:45

@GERARD.P a écrit:

D'autre part pour déplacer un engin de la taille de celui présenté dans le récit il faudrait une energie montrueuse à moins d'avoir trouvé un moyen de supprimer la masse mais ceci est un autre histoire!!!!!!Laughing
Gérard

Je vais jouer les candides car malheureusement je n'ai aucune connaissance scientifique (à par la lecture de quelques livres d'astrophysique vulgarisés par S. Hawking entre autres, enfin ce que j'arrive à comprendre).
1 - le déplacement d'engins volumineux par la mhd est impossible avec nos connaissances actuelles, mais nous avons encore tout à apprendre. les "savants" d'une autre époque étaient absolument convaincus qu'un objet plus lourd que l'air ne pouvais voler.
2 - il me semble que les particules formant la matière n'ont pas de masse, mais que c'est en traversant les bosons de higgs qu'on a trouvé récemment qu'elles "prennent" leur masse (corrigez moi si je dit des bêtises), alors est il totalement impossible d'annuler cette masse, même en théorie ?
Merci
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Jeu 26 Juil 2012, 17:57

Bon puisqu'on est en plein MHD...

Gérard.P il n'était pas question ici de dire qu'un aérodyne MHD de facture humaine pouvait avoir les capacités vues dans le témoignage. Le point de départ était la remarque d'un intervenant sur la capacité du principe de la MHD à sustenter un objet (sous entendu dans notre atmosphère). Je crois que la réponse de Jean est explicite. Je crois aussi que les ET maîtrisent bien plus que la MHD.

Je ne vais pas parler à la place de M. Petit, mais lui même n'est pas convaincu que les OVNI utilisent la MHD... La MHD est seulement une piste possible. Et les manips de laboratoire ne sont ni des engins de série ni même des prototypes ce ne sont que des manips de laboratoire prouvant l'efficacité d'un principe sans résoudre les problèmes qu'il nous pose par ailleurs.

Quand vous demandez pourquoi utiliser plusieurs types de motorisation, je crois tout simplement qu'il s'agit de la recherche de l'efficacité maximum dans l'environnement considéré. Ce que font non seulement certains animaux mais que font aussi nos voitures hybrides, nos fusées spatiales, nos avions à statoréacteurs... et j'en oublie surement.

Au plaisir de vous lire même si on oublie un peu Davb dans toute cette histoire.
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Jeu 26 Juil 2012, 22:32

Pour Jean Curnonix

Visiblement, vous ne semblez pas comprendre mes explications (pourtant simples pour une personne qui a des compétences scientifiques) ; à la place de longs discours je vous remets donc certains de vos schémas corrigés :





Cette force vers le haut a une valeur qui vaut environ F= différence de pression x Surface du disque

Si la masse de la soucoupe est m et son poids P ; cette force F produira l'accélération a = (F-P)/m

En dehors de l'atmosphère, la différence de pression est nulle et ce système ne peut plus fonctionner !

Quand on sait que certains OVNIs partent avec des accélérations très grandes, ils sont très rapidement en dehors de l'atmosphère, c'est pour cela que je dis que ce système MHD ne peut pas être le système de propulsion des OVNIs, leur système est tout autre et reste à découvrir.

Pour en revenir au témoignage de Davb qui est à l'origine de cette discussion, au moment où le "dirigeable" va partir, les lumières, qui d'après vos schémas pourraient correspondre aux cathodes du système MHD, s'éteignent ! Cela montre bien, que s'il y a système MHD, ce n'est pas lui qui permet le départ de l'engin dont le comportement (c'est le moins qu'on puisse dire) est bien difficile à comprendre ! Il s'agit là d'une technologie qui dépasse totalement nos connaissances, et faut-il s'en étonner dans l'hypothèse où nous aurions à faire avec des ET qui pourraient avoir plusieurs milliers d'années de décalage avec notre civilisation.

Miclad
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Jeu 26 Juil 2012, 22:51

@Jean Curnonix a écrit:


La valeur de la pression magnétique, pour un champ magnétique de 10 teslas est de quatre cent fois la valeur de la pression atmosphérique, environ 400 bar !
Rapportée à la surface de l’engin et à sa masse, on devine des accélérations potentiellement fulgurantes !


La pression magnétique que vous évoquez ici est uniquement la pression produite par le système MHD sur le gaz (air) ionisé, c'est la pression de confinement du plasma, si cette pression était très forte, elle pourrait à la limite écraser la soucoupe (comme la pression de l'eau pourrait écraser une soucoupe plongeante) mais cette pression ne peut en aucun cas donner les "accélérations potentiellement fulgurantes" que vous évoquez !

Miclad
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Ven 27 Juil 2012, 22:00

Bonsoir miclad,

On peut se poser la question de savoir quel est le but de votre participation au fil de ce sujet ?

Vous tardez à reconnaître, alors que Evry Schatzman l’a fait en son temps, votre erreur d’évocation de « référentiel » avec « celui qui voudrait faire avancer sa voiture, en appuyant de l’intérieur sur le pare-brise ».

En outre, vous faites une confusion entre action et réaction.
Sur l’un de mes schémas de principe vulgarisateurs, vous avez réalisé l’annotation que j’ai encadrée en rouge :


Les forces de Lorentz/Laplace constituent l’action.

Sur un 2ème de mes schémas de principe, votre annotation étant également encadrée en rouge, le vecteur que j’ai illustré en bleu turquoise représente bien la réaction résultant de l’action des forces de Lorentz/Laplace :


Il est à espérer que vous fassiez platement amende honorable, espèce de rigolo, et, surtout, cela importe le plus en définitive, que vous reteniez, si vous le voulez bien, que la force de réaction agissant sur l’engin est égale et opposée à l’intégrale étendue sur tout l’espace de l’action de la force de Lorentz (J ^B).

Enfin, vous commettez encore une erreur avec votre « comme la pression de l'eau pourrait écraser une soucoupe plongeante ».
Réfléchissez peu mais bien, la même pression hydrostatique s’exerce partout sur la coque interne d’un submersible en immersion qui le fera imploser au-delà de la limite pour laquelle il a été conçu. Il n’y a pas d’autre issue.
Dans l’exemple de l’aérodyne MHD en vol ascensionnel vertical, imaginez déplacer un capteur de pression sur la couche limite au-dessus et au-dessous de l’engin. Vous mesurerez une dépression au-dessus et une surpression au-dessous. L’engin, dans cet exemple, et cela est son issue à lui, se déplacera vers le haut, sans imploser, dans la direction et le sens du vecteur représentant la réaction résultant de l’action des forces de Lorentz/Laplace.

Un missile sol-air anti-missile balistique tel que le Sprint accélérait à 100 g, atteignant une vitesse de Mach 1 en environ 1/3 de seconde et de Mach 10 en moins de 5 secondes … sans imploser et, n’étant pas propulsé par MHD-gaz à écoulement externe, il ne s’engouffrait pas dans une dépression.
De plus, s’il vous plait, regardez attentivement le sens de chacun des vecteurs B du premier schéma que vous avez annoté.

Dans le fil d’un autre sujet, Des ovnis orangés dans leur ciel , vous écriviez le Mer 16 Mai 2012, 10:54
Citation :
[…] pour avoir enseigné la physique dans certaines classes de littéraires, je peux dire que le raisonnement et la logique n'étaient pas les qualités premières des élèves.
Heuuuuuu, vous pratiquez la galéjade !!! ???

Bien que libéral et tolérant, j’userai néanmoins très exceptionnellement (cela serait une première en un peu plus de 4 ans) de la prérogative de modération qui m’est attribuée dans cette partie du forum pour supprimer toute nouvelle ânerie de troll que vous seriez tenté d’y exprimer.

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: 2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)    Ven 27 Juil 2012, 23:27

Bonsoir Jean Curnonix

Je constate que les dialogues sont parfois difficiles, mais je fais effectivement amende honorable pour avoir lu trop précipitamment Résultante des forces de Lorentz/.. au lieu de Réaction résultant des forces de Lorentz (votre formulation pouvait prêter à confusion) ce qui est à l'origine du FAUX que j'ai marqué sur votre schéma et dont je vous demande de m'excuser.

Néanmoins, l'action est bien celle produite par la soucoupe sur l'air (grace à la MHD), et la réaction est bien celle de l'air sur la soucoupe ! En l'absence d'air, il est bien évident que celui-ci ne pourra pas être ionisé, et en air raréfié les forces qui interviendront seront bien faibles, que deviendrait donc cette soucoupe après son ascension dans la très haute atmosphère ? A priori je ne pense pas qu'elle se mette en orbite autour de la Terre, qu'en pensez-vous ?

Vous vous demandez quel est le but de ma participation, c'est simplement d'y voir plus clair sur un sujet difficile à étudier.

A propos de confusion, l'espèce de rigolo vous demande s'il n'y a pas confusion entre pression magnétique et pression de l'air ?

N'aimant pas la polémique je préfére éviter tout commentaire sur les qualificatifs que vous vous permettez de m'attribuer et j'espère que nous pourrons revenir sur le sujet initial de cet "engin de grande taille"

Je vous souhaite une bonne soirée.

Miclad
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2011: le 28/10 à vers 6h00 - Un engin de grande taille - Mairé-Levescault (79)

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