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 La classification des PAN est-elle utile?

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Verveine
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MessageSujet: La classification des PAN est-elle utile?   Lun 16 Juil 2012, 16:19

Suite à un post de Christian06, et suite à des questionnements personnels je trouve utile de confronter les arguments autour de cette classification utilisée ici et au Geipan. Mais pour commencer je laisse la parole à Christian en recopiant son post et en mettant en gras sa charge contre les PAN :

Christophe06 a écrit:
je pense que ce post risque de m'attirer quelques inimitiés... Même si cela n'est absolument mon but, mais je me dois de clarifier les choses...

J'ai bien vu, ce que j'ai vu... je suis formel...sans absolument aucun doutes... je vous rappèle quand même qu'au plus pret c'était un cube de la taille d'un camping car et qu'il était à moins de 50 m de distance...

donc je veux bien n'exclure aucune piste, mais être rationnel, c'est aussi accepter les fait, même si on ne les comprends pas...

Et donc moi, je ne parle pas de PAN, mais bien d'ovni...

Car si il faut être parfaitement sincère, je dois parler d'ovni, et non de PAN... fusse-t-il classé D... ce qui ne fait pas avancer les choses...

pourquoi est-ce que parle de machine volante??? Par ce qu'il s'agissait bien de cela... Et quoi d'autre??? ah oui... un miroir soulevé par une grue...

comment pourrais-appeler cela un PAN... non c'était un ovni...

Après se pose la question de la crédibilité... Mais là... désolé... je n'ai rien à vous vendre...

Que mon observations comporte des "anomalies", n'a rien d'exeptionnel... c'est dailleur un point largement partagé par la plus-part des témoignage...

Il semble bien en tout cas que "le phénomène" ne soit pas disposé à se montrer au grand jour... Je suis là...mais j'y suis plus...tu me vois... mais pas lui... le radar cible, mais personne ne voit rien...je film, mais c'est flou...etc...

Donc biensur, mon observation ne sera jamais la preuve ultime de l'ufologie...et en a-t-on vraiment besoin???

Par contre mon témoignage est riche de nombreux détail, déquels nous pourrions tirer de nombreuses conclusions et hypothèses nouvelles, si seulement on voulait bien admètre les fait tel que je les décrits...

car je suis formel... ce n'était ni un phénomène naturel, ni un artéfact humain... C'est impossible...

Reste une seule autre possibilité... La piste Psy...

Mais franchement... c'est faire l'autruche...Non non... tu n'a rien vu... tu as cru voir... et puis tu sais, la glande spineale,etc...

donc arrêtons de perdre notre temps les uns et les autre...

soit vous envisagez que j'ai pu voir un ovni "en bon et due forme" et nous pouvons continuer à avancer dans la recherche et la compréhesion...

soit vous pensez que je fabule, volontairement ou non (piste psy) et là franchement comme je l'ai dit je ne suis pas là pour me justifier de ceci ou cela... Je raconte les fait comme je m'en souviens... du mieux que je peux... c'est tout ce que je peux faires... Donc si vous êtes dans ce cas et que votre unique objectif est de classer le PAN en A,B,C ou D... je crois que vous et moi perdons notre temps...

Et pour être totalement sincère je pense que c'est là le point faible de l'ufologie... S'acharner sur la preuve... Alors qu'avec un peu d'astuce on pourrait facilement dénicher des indices indirects... Encore faut-il admettre l'évidence...

Finalement l'ufologie traditionnelle aura fait beaucoup de mal à la compréhension du phénomène...

Arrêtons d'étudier les soucoupes... Etudions les !!!

En plus... La classification des PAN est une supercherie...

Car qu'est-ce qu'un ovni... un objet volant non identifié... Mais tout de même un objet... Pas une hallucination... ni un mirage... ni un phénomène naturel... mais bien un objet...

Tout le contraire du PAN... qui lui englobe tout... le réèl...le phantasme...le naturel...l'humain... enfin tout et rien à la fois...

et cette classification qui n'a que pour unique finalité de diluer la réalité...

Il y a 4 catégories... A,B,C et D...

voyons cela de près...

Catégorie A... Parfaitement identifié... (Si me témoin à vu à telle heure une lumière dans tel secteur, et que à cet heure il s'avère que dans un cercle de 30° il y avait une étoile de forte magnitude...et hop... classé D...ok !!) on appèle cela parfaitement identifié... voici les explications... donc l'étoile brillante... Avec 3600 étoile visible dans la voute celeste ce serait bien le diable de ne pas en trouver une... Sinon, c'est un météor...un troisiemme étage de fusée Russe (aufait pourquoi toujours Russe ??) et le fameuse lanternes Thai... Ahhh oui j'oubliais les satellites... C'est pareil... il y en a des miliers en orbite... donc à 10 mn près, yen a toujours un qui passe ou que vous regardiez... Donc voilà donc nos PAN parfaitement identifié...

Catégorie B... probalement identifié... Ca veux dire quoi au juste??? c'est identifié... ou pas ??? on se fout du monde là...

Catégorie C... A ben celle là c'est la meilleure de toute...c'est tout simplement de l'escroquerie statistique... c'est la catégorie... "Pas assez de données"... CETTE CATeGORIE NE PEUT EN AUCUN CAS FIGURER DANS LE CALCUL DU POURCENTAGE POUR CHAQUE CATEGORIES... car celles-ci ne doit pas être une catégorie de PAN...

En résumé le Geipan nous donne 22% de Cas PAN D alors que le taux réèl est((D+B)/(A+B+D))*100

ce qui nous donne près de 85%... Ca change tout....non???


Donc oui j'ai bien vu ce que j'ai vu... comme des milliers de braves gents...

oufff 9a va mieux...

Plus tard je vous livrerai ma façon de voir cette classification, mais dores et déjà vous pouvez déposer arguments et contre arguments... en toute civilité comme il se doit.

Bienvenus
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Durrmeyer Christian
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Lun 16 Juil 2012, 16:56

Le problème fondamental,pour moi,(et pour Hynek),c'est que l'ufologie "n'étudie" pas les ovnis/pans/moc/etc...,elle "étudie" les rapports d'observations de "machins" dont ,à moins d'un voir un soi mème à petite distance et jusqu'à preuve contraire ,personne ne sait de quoi il s'agit!

D'ou "POUR l'ENQUETEUR",l 'utilité d'un système de "classement" .Celui du geipan,celui d'Hynek (avec étrangeté et crédibilité) ou celui de Vallée (MA,SU,AN,etc...) voir son livre "Confrontations" dans l'édition J'ai Lu 3381 ,page 281 à 298

Enfin à mon avis,hein...Cdlt.
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Christophe06
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Lun 16 Juil 2012, 18:22

Bonjour Les amis...

Merci Verveine d'avoir relevé le défi de créer ce fil... je m'incline... Par contre j'aurai préféré que la citation ne reprenne que la partie concernant les PAN, mais je respecte ton choix éditorial...

Bon concernant mon coup de colère contre les PAN... je trouve que cela ne sert qu'à noyer le poisson... car biensur nous ne disposons pas de preuve au sens scientifique, c'est vrai, mais ce n'est pas nouveau... Mais enfin soyons sérieux...nous sommes bel et bien survollé régulièrement par ce qui semble être des machines volantes exotiques et pilotées... Ce n'ai pas moi qui le dit... c'est claude Poher qui des 77 démontre scientifiquement la matérialité du phénomène... C'est Gordon Cooper (l'étoffe des héros) qui témoigne de l’atterrissage d'une soucoupe à faible distance...C'est le pilote Mantel qui perdi la vie en poursuivant un ovni, et dire comme son état major qu'il poursuivait Vénus est une insulte à sa mémoire...C'est le genéral D.Leti, c'est le général Norlain, c'est le rapport cométa, et c'est la seule explication "rationnelle" à Los Angeles 42, Capitol 52, Orly 56,les bases stratégique de l'otan, etc...

Vraiment il faut impérativement arrèter de faire l'autruche... Et enfin relever la tête pour regarder vers le ciel...

Oui, nous sommes survollé, et l'accumulation de témoigne vaut pour preuve...

Donc il est impératif d'étudier le phénomème... et arrêter de tergiverser sur sa réalité... Sinon...rendez-vous dans 70 ans .... Nous serons au même point...

Et pour étudier le phénomène, la classification de Hynek me semble bien plus adapté à la circonscription d'un phénomène protéiforme...

En plus je maintient que l'introduction de la catégorie C des pan, n'est pas hônnète.... Ces cas doivent simplement être écarté, et non comptabilisés...

De plus la catégorie B me rappelle l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein...Donc pour être totalement objectif au lieu de dire probablement identifié, nous pourrions tout aussi bien dire probablement non identifié... Mais soyons clair... pour moi... C'est pas identifié...

donc on arrive bien à 85% de non identifié, ce qui change des 22% annoncés, et puis on ne peut rien en tirer de plus... C'est juste un constat d'impuissance...
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Verveine
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Lun 16 Juil 2012, 19:47


Bonsoir Christophe , No problemo (si l'edit marche) ...si vous souhaitez je peux enlever la 1er partie, j'ai choisi de la laisser car vous parliez déjà de PAN et introduisiez le sujet de cette façon. Comme pour vous la réalité des OVNI est pour moi aussi incontestable, et je ne cherche pas de preuves supplémentaires pour convaincre qui que ce soit.

Etudier le phénomène sérieusement comme vous le souhaitez nécessite beaucoup de préalables, dont... en 1er lieu, épurer l'ensemble des observations de celles qui sont douteuses. De ce point de vue il vaut mieux ne pas spéculer sur un cas pour lequel une hypothèse "normale" tiens bon. Ce serait prendre le risque de suivre une fausse piste. En conséquence la classification Geipan est cohérente avec le but d'étude du phénomène, que vous énoncez Christophe. La classification du GEIPAN n'est pas là pour faire plaisir aux témoins, elle n'est pas là pour immortaliser l'évènement qui parfois à bouleversé leur vie, ou pour les rassurer, elle est établie pour filtrer, les cas incontestables à partir desquels on va peut être pouvoir comprendre ce dont les OVNIS sont capables, et ce dont ils ne sont pas capables. Hélas il semble bien que le GEIPAN s'en tienne là... mais c'est une autre histoire (triste).

L'histoire des classifications du vivant (plantes et animaux) nous révèle que ces versions successives ont chaque fois changé d'objectifs, et de moyens au fil des siècles. Une classification n'a rien d'absolue. Ce n'est qu'un outil à penser plus loin.

Alors, oui très certainement une proportion importante des B et des C sont des OVNIS, car rien n'empêche un OVNI de se comporter comme une lanterne volante, un ballon météo, ou une météorite. Mais j'ai quand même quelque difficultés cette classification et l'usage qui en est fait. J'expose ma première difficulté ce soir :

D'abord les PAN A... devraient n'être que ceux pour lesquels on peut dire aux témoins :
AU LIEU ET A L'HEURE, OU VOUS ETIEZ, DANS LA DIRECTION OU VOUS SITUEZ LE PHENOMENE, VOUS NE POUVIEZ PAS NE PAS VOIR CECI (Lune, Avion, Vénus,...) OBJET QUI SOUS CERTAINES CONDITIONS PEUT DONNER UNE IMAGE PERCUE PROCHE DE CELLE QUE VOUS DECRIVEZ. COMME VOUS NE DECRIVEZ PAS EN PLUS DE VOTRE OVNI CET OBJET IL FAUT CROIRE QU'IL S'AGIT DU MEME.

Dans cette catégorie on ne devrait presque jamais trouver de lanternes, de ballons festifs ou d'oiseaux, à moins qu'un témoin n'est réussi à en descendre un avec un fusil de 12... On ne devrait pas non plus trouver de témoignage ou l'OVNI avait une très grande taille angulaire susceptible de cacher la Lune , l'avion , le satellite,...

Malheureusement ce n'est pas toujours le cas. Et je pense qu'il serait honnête de passer ces cas là au moins en B.

Le temps imparti à ce post touche à sa fin... Je reprendrai ma critique plus tard, mais vous pouvez intervenir bien sur.

A+








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Quentin62
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 01:40

Salut,

Je comprend certains de tes agacements. Le classement du GEIPAN et ses catégories ne me gène pas tant que sa parce-que je pense qu'il nous est utile. Il aide grandement à l'authentification du phénomène au niveau populaire et social.

Ce qui me gène parfois c'est l'affirmation face à la probabilité. Il est plus probable que vous ayez observé cette étoile... ce satellite... ces lanternes thaïlandaises... ces maquettes aérodynamiques... etc... plutôt qu'un engin exotique. A cela je répond que nous ne connaissons pas la réel fréquences d'apparitions des véritables OVNI et qu'il existe un trop grand nombres d'éléments usurpateurs. Je suis partisan d'une certaine forme de pédagogie. Celle qui consiste à aider, à mettre sur les pistes les gens désirant de comprendre ce qu'ils aperçoivent mais en aucun cas affirmer, imposer la solution en passant par des probabilités que nous ne connaissons pas.

/Tu as vu une lumières orange? => lanternes thaïlandaises
/Lumière blanche, vitesse constante, non scintillante, pas de virage? => l'ISS
/Une boule clignotante de plusieurs couleurs, vitesse discontinue, virage à 90°? => J'ai un doute...la je te propose, illusion? effet optique? encore mieux, la maquette modélisée aérodynamique avec diodes.

Il y a effectivement un problème à ce niveau. Car dans ce cas, autant éliminer d’emblée toutes les observations visuel. Ne gardant que les cas avec traces au sol... ,détections radar... De plus cela porte préjudice pour les témoins qui sont toujours les mieux placé et qui peuvent se sentir frustré de se voir proposé une réponse, solution, qui ne colle pas toujours avec le témoignage en lui même mais qui ressemble à quelques points à ces éléments donné au dessus.

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Hannibal
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 07:42

Bonjour a tous
Je pense qu'il y a une confusion entre l'outil et la méthode, je comprend aisément qu'un témoin soit frustré de voir son témoignage classé en A B ou C mais c'est l'analyse qui est en cause, vaste débat, là le classement PAN n'est qu'une série de tiroirs ou l'on range les cas, et ma fois je le trouve pratique.
La dénomination Phénomène plutôt qu'objet, est une prudence toute scientifique, un objet laisse des traces physiques ou radar, par principe tant que ce n'est pas le cas c'est un phénomène lumineux ou pas mais un phénomène.
Cela ne change rien a l'étrangeté du dit phénomène, s'il est classé en D, je ne reviendrais pas sur toutes les catégories mais les PAN C "manque de donnée" est plutôt honnête de la part d'un milieu scientifique elle dis simplement je n'ai pas assez de donnée pour me prononcer donc je n'ai pas d'avis...nous aimerions voir cette réaction chez beaucoup d'ufologue ou sceptiques...

Pour les frustrations inhérentes a l'ufologie, n'oubliez pas que quel que soit les avis officiels sur tel ou tel cas cela n'influe en rien sur la réalité du phénomène ovni, comme le disait Hynek durant les assemblée de la commission Condom alors que ceux ci décrétais le sujet "inintéressant", les disques continuait a se montrer dans le ciel Américain.
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Verveine
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 09:59

Bonjour à tous,

Quentin, et Hannibal vous vennez de me couper l'herbe sous les pieds. Wink

En effet,bien souvent, ici même ! il est indiqué à un témoin de PAN B, qu'il est infiniment plus probable que l'objet vu soit d'origine terrestre qu'exotique. Et moi aussi cela me dérange car je ne sais pas calculer une telle probabilité, et je ne crois pas qu'on le puisse.

En revanche on justifie parfois cette "forte probabilité" par les taux préexistant des catégories de PAN... ce qui fait de ces taux une espèce de cible statistique... auto-réalisatrice.

De plus si le PAN B pose quand même un p'tit problème, par exemple contradiction avec le vent relevé, ou l'orientation de l'observateur, ou la saison, ou l'horaire, ou la météo, etc... on peut encore jouer sur les imprécisions du témoignages, l'illusion (très probable au demeurant) du témoin quand à la distance, la vitesse. En quelque sorte on introduit le doute dans la qualité du témoignage au motif que ces erreurs et ces biais perceptifs sont fréquents. Ils le sont certes, mais suffisent ils à justifier mécaniquement d'une probabilité ? Dans certain cas on pourra aussi trouver un cas particulier qui peut expliquer l'anomalie comportementale de la supposée lampe thaï, ou du groupe de canards. On expliquera ensuite qu'il est infiniment plus facile à imaginer qu'un vent contraire soit apparu à cet endroit, que d'imaginer une escadrille d'ovni venue du fond de l'espace...

Je crois que par respect pour les témoins il faudrait considérer autrement ces PAN B, même si celà ne changera rien sur l'échantillon des cas à prendre en compte pour l'étude scientifique type UFOSCIENCES.
Subdiviser les PAN B en B1 et B2 peut être une piste...qui permettrai en autre d'approcher statistiquement le nombre de survols... mais nous y réfléchirons plus tard. Je crois en avoir fini avec les PAN B.

Comme l'a dit Hannibal tout celà est question de méthode et j'ajouterai éventuellement d'un affinage de l'outil. L'outil PAN demeure bon dans le contexte actuel.
De toute façon demain lorsque l'OVNI sera scientifiquement admis, il est plus que probable qu'une nouvelle classification verra le jour.

J'aborderai les PAN C dans un autre post...

A+
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Christophe06
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 14:12

bonjour les amis...

@quentin62

je te rejoint sur
Citation :
Ce qui me gène parfois c'est l'affirmation face à la probabilité. Il est
plus probable que vous ayez observé cette étoile... ce satellite... ces
lanternes thaïlandaises... ces maquettes aérodynamiques... etc...
plutôt qu'un engin exotique. A cela je répond que nous ne connaissons
pas la réel fréquences d'apparitions des véritables OVNI et qu'il existe
un trop grand nombres d'éléments usurpateurs. Je suis partisan d'une
certaine forme de pédagogie. Celle qui consiste à aider, à mettre sur
les pistes les gens désirant de comprendre ce qu'ils aperçoivent mais en
aucun cas affirmer, imposer la solution en passant par des probabilités
que nous ne connaissons pas.

/Tu as vu une lumières orange? => lanternes thaïlandaises
/Lumière blanche, vitesse constante, non scintillante, pas de virage? => l'ISS
/Une
boule clignotante de plusieurs couleurs, vitesse discontinue, virage à
90°? => J'ai un doute...la je te propose, illusion? effet optique?
encore mieux, la maquette modélisée aérodynamique avec diodes.

Il
y a effectivement un problème à ce niveau. Car dans ce cas, autant
éliminer d’emblée toutes les observations visuel. Ne gardant que les cas
avec traces au sol... ,détections radar... De plus cela porte préjudice
pour les témoins qui sont toujours les mieux placé et qui peuvent se
sentir frustré de se voir proposé une réponse, solution, qui ne colle
pas toujours avec le témoignage en lui même mais qui ressemble à
quelques points à ces éléments donné au dessus.


Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/post?t=15157&mode=reply#ixzz20miC5v4V

donc nous classons des PAN A voir B ou C alors que de toutes évidences certain cas pourraient très bien s'avérer être des D

Mais le contraire est vrai aussi, c'est à dire que certain D doivent être d'origine humaine ou naturelle (par exemple un satellite militaire non répertorié, ou autre...)

Donc tout cela n'a aucune fiabilité...

@Hannibal

Citation :
je comprend aisément qu'un témoin soit frustré de voir son témoignage classé en A B ou C

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/post?t=15157&mode=reply#ixzz20mjOwiVP

Là tu n'y est pas du tout... Je m'explique... J'ai été témoin et je témoigne sur ce forum... Mais je me moque éperdument de la catégorie ou mon témoignage va attérir... Je suis vraiment très sincère... Pour moi que l'on classe mon observation en D ou pas n'a aucune importance... ce n'est pas une finalité... mon cas est un pan D!!! et alors... çà ne veux rien dire, et ça n'apporte rien à la compréhension du phénomène... Aucun intéret... Il pourrait tout aussi bien etre un A ... c'est une sorte de médaille en chocolat de l'observation...

Citation :
La dénomination Phénomène plutôt qu'objet, est une prudence toute
scientifique, un objet laisse des traces physiques ou radar, par
principe tant que ce n'est pas le cas c'est un phénomène lumineux ou pas
mais un phénomène.

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/post?t=15157&mode=reply#ixzz20mlHRPZi

pour moi, un cube ou un triangle n'est pas un phénomène; mais bien une machine volante... donc un objet, et non un phénomène...

Citation :
les PAN C "manque de donnée" est plutôt honnête de la part d'un milieu
scientifique elle dis simplement je n'ai pas assez de donnée pour me
prononcer donc je n'ai pas d'avis

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/post?t=15157&mode=reply#ixzz20mlkpRrd

Oui tu as raison en partie... C'est bien de signaler que X% ne peuvent être exploités en préambule de la présentation de la répartition des différentes catégories, mai ne peut en aucun cas être un catégorie, car ce faisant on élargi la base de l'observation et on dénature complètement le résultat... c'est comme si on ajoutait au score du vainqueur de l’élection présidentielle le taux d’abstentionnisme... c'est aussi stupide... ou malhonnête... car c'est bien pratique pour faire baisser le taux de non expliqués...

tout comme cette fameuse catégorie B... car si nous voulons avoir une démarche scientifique... Ou c'est expliqué, ou ça ne l'est pas... ça ne peut pas être à moitié expliqué, car dans ce cas ou peut tout aussi bien dire à moitié non-expliqué...pourquoi pas...

Il serait intéressant qu'un statisticien puisse donner ici un avais d'expert...

@verveine

Voilà ce que je pense être la solution idéale...

une enquête type PAN pour qualifier ou non l'observation... car au fond il s'agit bien de cela... est-ce une méprise identifiable ou pas???

Mais ensuite le PAN D dois ce voir classifié selon l'echelle de Hynek, qui elle ne sert pas à qualifier le témoignage, mais bien à catégoriser l'observation... et cela et fort pratique...

Car prenons 2 Pan D... une "Lumière Nocturne" et une RR1, RR2... cela n'a rien à voir... tant en terme de quantité d'information que du risque de méprise...

Donc je vois un mixte des deux... LES PAN pour qualifier l'observation... puis la classification de hynek pour affiner le résultat... Mais le pan D ne doit pas le rester "à vie"

Quand à Ufoscience, pour moi se sont des amateurs qui étudient une autoroute au microscope... Franchement cette histoire de bonnette... C'est à se tordre de rire... En plus ce sont les héritiers de JP Petit... Encore un qui à fait beaucoup de mal à l'ufologie...
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Hannibal
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 14:26

Christophe, gardez a l'ésprit que ce classement est justement une tentative d'approche scientifique, les mots on un sens, phénomène est le pus adapté si on considère les preuves matériel de sa consistance, hors tant que nous n'avons pas de traces de sa consistance nous devons le considérer comme phénomène, cette considération est "scientifique" je comprend aisément qu'un témoin soit convaincu de sa matérialité, c'est une question de principe et de méthode.

Considérer que les éléments sont insuffisants pour conclure permet d'éviter de dire tout et n'importe quoi, c'est une réel catégorie, nous en avons beaucoup sur ce forum.....

Pour ce qui est des bonnettes, je crois que vous imaginez mal son importance, l'us air force avait en son temps proposé ce type d'étude, elle n'est pas la preuve ultime mais renseigne sur ce qui est observé, les lumières d'hesdalen sont étudié grâce a ce procédé.
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 14:28

Mais les pans D ne le restent pas à vie,dans la classification d'hynek non plus ,jusqu'à maintenant et faute d'une VRAIE étude scientifique mondiale avec des moyens conséquents (radars,spectro,infrarouge,etc...) ET IMPARTIALE, on ne sait rien (ou pas grand chose) et quantité de "cas béton " ont reçu des explications vraisemblables sinon certaines.

Les ufologues "pragmatiques" voire sceptiques ont souvent "requalifiés" des pans D (en général dans le sens de la réduction d'accord) mais qui ne sont donc plus des cas bétons (ou "parfaits" comme les appelait Hynek).Je vais chercher un lien si l'édit fonctionne.
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 14:49

@Hannibal et @Durrmeyer Christian

Je comprends votre point de vue

Car vous prenez chaque cas isolément et essayer de le circonscrire pour trouver "LA PREUVE"... Alors qu'à mon sens la quantité de témoignages parle d'elle-même... oui biensur il y a un fort poucentage de méprise, voir même de canulars... c'est une évidence... Mais c'est l'arbre qui cachent la foret ... ce qui est intéressant à étudier ce sont les ovnis... pas les pans...

Soyons clair... Vous cherchez des preuves??? ya qu'a ce baisser pour ramasser...

Los Angeles 42, Capitol 52, Orly 56, Téhéran 76, Colares 77, Mexique mars 2004, et tant d'autres...

En fait je ne sait pas ce que vous cherchez
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 15:21

Les amis,

vous cherchez la preuve scientifique de la matérialité du phénomène Ovni...

Alors voici un cadeau de la part de Claude Poher https://docs.google.com/open?id=0BzxKa5aIVAxbU0dPQ09kX0U4RFE

Ce document manuscrit date de 1977...Nous sommes en 2012... Quelle perte de temps
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Hannibal
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 16:13

Hors sujet Christophe, la discutions porte sur l'utilité du système de classification, non sur la réalité du phénomène.
Lisez les diffèrent post du forum pour vous faire une idée de son rôle.
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 16:21

@Hannibal

Citation :
Christophe, gardez a l'ésprit que ce classement est justement une
tentative d'approche scientifique, les mots on un sens, phénomène est le
pus adapté si on considère les preuves matériel de sa consistance, hors
tant que nous n'avons pas de traces de sa consistance nous devons le
considérer comme phénomène, cette considération est "scientifique" je
comprend aisément qu'un témoin soit convaincu de sa matérialité, c'est
une question de principe et de méthode.

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t15157-de-l-utilite-de-la-classification-des-pan#ixzz20nN0dh7s

Il me semble que c'est vous qui mettez en doute la matérialité du phénomène... Ou alors ai-je mal interprété vos propos
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 16:40


Christophe,
Réalité et Matérialité sont 2 concepts différents. La Réalité contient la Matérialité ... mais pas qu'elle.
Par exemple si sans te le dire on te met des lunettes 3D sur les yeux, tu vas voir le poing de Rocky Balboa te venir dans la figure, jusqu'a mettre les mains pour t'en protéger. Pourtant jamais il ne te frappera. Bien réel il restera immatériel.

Les Ovnis ayant des trajectoires, des accélérations ou des changements d'apparences inexplicables par la physique contemporaine ont depuis longtemps conduit des scientifiques comme Hyneck à douter du caractère systématique de leur matérialité sans contester leur réalité.

Il est donc pertinent d'un point de vue scientifique de parler de phénomène, car c'est moins exclusif.

Hannibal est modérateur et te signale que tu sorts du sujet puisque tu prêches l'existence des ovnis à des convaincus... alors que l'on cherche à établir les points forts et faibles de leur classification en PAN.

A+



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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 17:00

Bon... je m'en remet à la sagesse de verveine... et je m'excuse pour la perte de cap...

concernant ton analyse de la réalité et de la matérialité, je partage ton point de vue, à une condition... c'est à dire que si il est raisonnable de ne rien exclure, il est tout aussi raisonnable de ne pas exclure HET... sous simple prétexte qu'il y aurait d'autres explications... A ce stade... une explication en vaut une autre... Mais enfin si je m'en remet au rapport Cometa, ces gens là (et pas n'importe qui...) nous parlent de machines volantes pilotées il me semble...

Fin du hors sujet bounce

Donc pour revenir au pan, j'aimerai vraiment qu'un statisticien c'est à dire quelqu'un dont c'est le métier ou la formation nous donnes son avis sur la question des pan B et C
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 19:26

Christophe06 a écrit:
c'est à dire que si il est raisonnable de ne rien exclure, il est tout aussi raisonnable de ne pas exclure HET... sous simple prétexte qu'il y aurait d'autres explications... A ce stade... une explication en vaut une autre... Mais enfin si je m'en remet au rapport Cometa, ces gens là (et pas n'importe qui...) nous parlent de machines volantes pilotées il me semble...

Tout a fait d'accord Christian, et en parlant de phénomène on exclu rien justement d'ou sa pertinence. J'ai aussi à parler des PAN C. Mais pas le temps ni ce soir ni demain.

A bientôt et ne vous privez pas d'intervenir.
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mar 17 Juil 2012, 20:16

Salut à tous,

Voici un complément informatif probablement utile à ce fil de discussion.

Citation :
Objet (du latin objectum, 1361) désigne:


  • Une entité (une chose) définie dans un espace à trois dimensions, soit naturelle, soit fabriquée par l'homme(un artefact), qui a une fonction précise, désignable par une étiquette verbale (un nom). En ce sens, l'objet est sensible, c'est-à-dire qu'il est ou doit pouvoir être perceptible par au moins un des cinq sens ou par un dispositif ad hoc (instrument de laboratoire en physique, par exemple). Il est défini par les relations externes qu'il entretient avec son environnement,
    par son état et les mouvements ou modifications qu'il subit ou qu'il
    cause. De ce fait, puisque rien n'est permanent, il évolue dans le temps.


  • Les objets des sciences, ou des disciplines académiques sont, selon l'opinion commune, des objets naturels. Les philosophes constructivistes
    prétendent que ces objets deviennent, du fait que ce sont des objets
    d'études et qu'ils sont mis en équation et en formulations spécifiques à
    l'observation ou l'usage qu'on en fait, des créations humaines,
    des inventions ou des artéfacts. Toujours est-il que chaque discipline a
    son objet (ou ses objets), et que le sens de ce mot, au sein d'une
    discipline, est relatif à celle-ci.


  • Par ailleurs, certains objets sont incorporels (càd. qu'ils ne sont pas 'objet' des sens): créations de l'esprit, idéalités, concepts, fantaisies, fictions, constructions mathématiques, classes ou catégories, définitions universelles, but poursuivi, et cetera. Ces objets manquent de concrétude, mais sont, pourtant, les uns réels, les autres irréels... sans exclure une troisième catégorie d'objets: ceux qui, n'étant pas réels aujourd'hui, peuvent le devenir demain (une œuvre d'art, un immeuble, la concrétisation d'une démarche ou d'une procédure, par exemple).


  • en programmation informatique un objet est un conteneur logiciel qui contient les informations et les mécanismes en rapport avec un objet concret ou abstrait. La programmation orientée objet est un style d'écriture de programme informatique basé sur des métaphores d'entités dont les caractéristiques sont manipulées ou simulées par informatique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet

et

Citation :
Un phénomène est ce qui est perçu en conscience et dont l'origine se situe dans la nature ou dans le domaine du mental.
Tous les phénomènes ne sont pas perçus en pleine connaissance,
c'est-à-dire qu'ils ne sont pas forcément remarqués ; il est donc du
ressort de la science de dégager la limite entre le rationnel et l'irrationnel dans la perception ou l'absence de perception d'un phénomène.

Dans le langage courant, ce vocable désigne surtout l’élément matériel d’un fait empirique, d’une expérience observable. Il peut être alors l'objet d'expérience scientifique. L’utilisation du terme phénomène est nécessaire pour passer par-delà les présupposés philosophiques de l’origine pré-scientifique du terme.

En psychologie cognitive,
ce terme est utilisé pour indiquer que nos sens, et principalement ceux
d’un « observateur » ont détecté un changement dans l’enchaînement
habituel d’un processus, dans le fonctionnement d’un organe, ou, d’une activité perceptible ; c’est ce phénomène qui demande de rechercher scrupuleusement et objectivement un éclaircissement à ce changement d’état.

De façon prosaïque, on peut cerner aujourd’hui des domaines que la science ne pourra jamais atteindre (car il existe bel et bien un infini[réf. nécessaire]).
Pourtant, nul ne saurait en déduire l’ensemble des phénomènes
potentiellement prédictibles, ni, a fortiori, calculer les conséquences
de l’action du non-observable sur l’observé.
Il
y a donc aujourd'hui une prise de conscience que les phénomènes
présents dans la nature ne sont pas tous explicables rationnellement[réf. nécessaire].
On découvre qu'il existe une réalité “indépendante”, c’est-à-dire qui
ne peut être appréhendée en l’état actuel de nos outils d’observation
sensibles et conceptuels.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A8ne



En espèrant que cela participe à la réflexion qui se développe ici.


Cdlt
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mer 18 Juil 2012, 13:48

Merci Yann... cela clarifie les choses...

Par contre je viens de survoler les achives Pan C du Forum... je n'ai pas vu toutes les archives, mais voici 3 exemples de mauvaise qualification... aucune enquête, aucune conclusions, parfois même aucune demande d'info complémentaires...

et pour certain il n'ont pas moins d'infos et de détail que des pan D

Soit l’enquête aurai du continuer soit classement D dans les 3 cas...

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13728p25-2011-le-27-09-a-23h10-un-phenomene-insolite-redon-35

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13179-2011-le-30-06-a-17h40-disques-lumineux-nancy-54

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13943-2011-le-31-10-a-alentours-23h-heure-reunion-boules-lumineuses-oranges-saint-gilles-les-bains-974

vraiment là, c'est n'importe quoi bounce

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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mer 18 Juil 2012, 14:12

Bon Christophe, merci de considérer que nous sommes sur un forum, nous ne sommes pas une multinationale avec une équipe d'enquêteurs mobilisé 24h sur 24 pour mener des enquêtes, si nous classons en C c'est que nous manquons de renseignements point, si nous pouvions les fournir nous le ferions, les cas sont nombreux et on ne peut être partout.



De plus et encore une fois il s'agit de discuter de la pertinence du système de classement et non de ce que nous avons classé. gfne,ty,
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mer 18 Juil 2012, 15:13

Non Hannibal, je ne crois pas... ce n'est pas hors-sujet... C'est justement le coeur du sujet... "DE l'utilité de la classifications des PAN"

Je ne fais que démontrer son inutilité...

un autre exemple au hasard... 2 pan D qui ne devraient pas l'être...aucune enquête...ce devrait être au minimun des cas C

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t10633-2010-le-27-07-a-23h20-observation-a-bordeaux-33

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t12684-2011-le-4-03-a-20h00-21h00-engin-triangulaire-volant-saint-maximin-60

ou alors créons une catégorie E "En cour d'étude"... cela aura l'avantage de minimiser encore davantage la part de cas D en élargissant la base de calcul comme avec la catégorie C çoço

donc vraiment ce matériel ainsi classé n'apportera rien...

J'en reste à la classification de Hynek qui caractérise l'observation et non le témoignage...

Par contre Hannibal, et je vous le dis en toute amitié... Je ne trouve pas très fair play ce double rôle de participant et de modérateur... peut-on être juge et partie ???

Donc cette manière de sortir un joker n'est pas le reflet d'une juste discussion...

Comme on aime bien dire par ici... Cordialement
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mer 18 Juil 2012, 20:17

Cette classification n'est pas propre au forum et c'est sa pertinence qui est discutée, vous jugez le forum, et le travail de ces membres, pardonnez moi de me sentir concerné.
De plus je suis toujours membre du forum et je conserve mon droit a donner mon avis, mon rôle de modérateur est une charge parfaitement compatible avec cette activité.


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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mer 18 Juil 2012, 21:04

Salut,

Petit aparté pour soutenir ce que viens de préciser Hannibal, le rôle de modérateur est de modérer sur les sujets du forum, mais rien ne l’empêche de participer à un débat,et heureusement !
De plus ici le débat concerne la classification des PAN, chose que le forum utilise.

Mais il est a préciser que le modérateur n'est pas seul juge pour déterminer si un témoignage ou une observation est à classer en A,B,C,D , car c'est toute l'équipe après enquête qui détermine cela. Le modérateur est simplement la personne qui a les droits pour éditer le post.
Il n'est donc pas juge et parti dans cette discussion.

Pour ce qui est du classement en lui même,je rejoint encore une fois Hannibal .

Mais ce n'est pas là le sujet, il s'agit bien de juger de la pertinence de cette classification.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Mer 18 Juil 2012, 21:08

Bonsoir,

Il faut bien classer les témoignages, après au niveau des enquêtes il est difficile de pouvoir étudier tous les cas. Je pense que le Geipan reçoit beaucoup moins de témoignages que nous. Le classement permet surtout de distinguer les cas intéressants des probables méprises. Vous constaterez que sur l'ensemble des sites ufologique qui reçoivent des témoignages le classement est rarement effectué.

Après libre à chacun de nous aider dans ce travail car plus nous sommes nombreux plus nous pouvons classer avec certitude les observations.

_______________________________________
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MessageSujet: Re: La classification des PAN est-elle utile?   Jeu 19 Juil 2012, 09:49

Bonjour à tous et Merci pour l’intérêt que vous portez à ce sujet,

Il est rare que ce forum aborde un sujet connu, ou en tout cas connaissable et documenté. Quand on discute d’OVNI on parle de l’inconnu et les frontières en sont forcement subjectives. Grace en partie à l’indignation initiale de Christophe on a cette fois ci l’occasion d’explorer et clarifier un sujet bien délimité, la classification en PAN et son utilité.

Donc j’en reviens aux PAN C. Là, je le pense il y a « malaise ». En effet, si avoir pensé à faire cette catégorie est une fort honnête chose comme le soulignait Hannibal… en revanche l’utiliser dans des camemberts statistiques avec les PAN A, B, D… est une abominable erreur. C’est un peu comme si dans les statistiques d’accident de la route on mélangeait dans le même graphique les accidents, et les victimes. Les PAN « non C » sont en effet issus de témoignages qui peuvent être multiples dès le début ou bien le deviennent par la suite en analyse. Les rapprochements seront possibles dès lors que l’on aura une date, une durée, une localisation de l’observateur, un azimut et une élévation de l’objet. Si ces paramètres manquent, jamais on ne pourra rapprocher le témoignage d’un autre… jamais on ne pourra éliminer ou confirmer la confusion possible avec un objet connu. Le C de PAN C doit il pourtant être considéré comme l’initiale de Corbeille ? Certainement pas. Imaginez que vous êtes en voiture sur une route de montagne mal connue la nuit, vous êtes survolé par un disque lumineux blanc qui fait une espèce de flash bleu en vous survolant. Suite à çà votre voiture et tout ce qui fonctionne à l’électricité s’arrête. Après un temps indéterminé l’électricité revient dans votre véhicule…

Le Lundi devant le gendarme :
-Bon, puisque vous insistez on va la prendre votre déposition… Asseyez vous là et dites moi ou étiez vous avant hier quand vous avez vu votre OVNI?
-Sur la D45 entre Montaudou et Plubiec, monsieur l’agent.
-Ah… la D45, Montaudou, Pluviec. C'est au moins à 100 km d'ici, vous auriez du aller déposer à Montaudou ! Enfin vous êtes ici et on pas grand chose aujourd'hui. Mais regardez sur la carte Montaudo, Plubiec ca nous fait à peu près 35 km, mon bon ! Vous pouvez pas être plus précis pour le lieu?
-Oulala, çà va être dur, je sortais d’un virage dans la montée… Mais j’ai pas pensé à regarder les bornes kilométriques, j’étais tout émulsionné monsieur l’agent.
Emulsionné ? vous voulez dire… secoué peut être ? Bon on verra çà plus tard. Mais dites moi quelle heure était il ?
-Emotionné, je voulais dire émotionné monsieur l’agent. Pour l’heure je sais pas, j’ai pensé à regarder mon téléphone portable mais il s’était éteint. Et quand l’électricité est revenue dans ma voiture l’heure clignotait avec 88 :88 :88. En tout cas j’avais quitté l’autoroute pour aller vers Montaudou à 0h18 c’est ce qui est écrit sur le ticket, regardez.
Montrez moi çà … hum, hum… 0h18 oui c’est bien çà. Et quand vous êtes arrivé chez vous il était quelle heure ?
-A peu près 4h45… Et j’ai remis la pendule de ma voiture à l’heure.
-Mais dites-moi mon brave, 4h45 de quelle nuit ? Parce que vous me parlez d’avant hier, 16 Mai et sur votre ticket la date est le 17 Mai…
-Ah? … comment çà ?... Bien sur je me trompe c’était hier matin, mais pour moi c’était la nuit de la journée qui précédait, et je m’en souviens bien parce que le 16 c’était l’anniversaire de ma sœur dont je revenais… Bon voilà d’où viens l’erreur. Vous avez compris Monsieur l’agent ?
-Oui, mon bon… j’ai compris, vous reveniez donc de l’anniversaire de votre sœur quand vous avez vu cette soucoupe volante. Mais dites moi dans quelle direction allait-elle, vers le Nord, le Sud, l’Est ou l’Ouest ?
-Ah et bien Monsieur l’agent je ne sais pas du tout avec les lacets de la route, je ne saurai pas vous dire. Elle est arrivé par derrière moi, comme si elle descendait la route, puis elle a filé en tournant un peu vers la gauche.

-Et pour sa hauteur au dessus de l’horizon vous diriez quoi ?

-Ben vous savez monsieur l’agent y a pas d’horizon bien plat quand on est dans la montagne. Par contre elle était au dessus des cimes et il avait bien 100m entre les cimes et elle.

-Je vois, je vois. Encore une question mon bon… vous êtes resté en panne combien de temps sur la D45 ?

-Vous savez y a personne qui passe par là à cette saison dans la nuit. Pendant bien ¼ d’heure j’ai essayé de démarrer, mais rien de rien ! Plus de batteries. Après j’ai essayé de démarrer la voiture avec la pente et la marche arrière. Mais j’y voyais presque rien, et je voulais pas foutre la voiture dans le ravin, alors j’ai arrêté quand la bagnole est arrivée dans l’extérieur du virage. J’avais plus qu’a attendre que quelqu’un passe… et je me suis endormi. C’est le plafonnier qui en se rallumant m’a réveillé.

-Eh oui vous étiez un peu fatigué… l’anniversaire … non ?, En tout cas vous avez bien fait, il vaut mieux dormir dans ces cas là. En tout cas je vous remercie, et ne vous embétez pas on va transmettre tout çà directement au Geipan çà va beaucoup les intéresser !


Excusez moi j'ai pas résisté à mettre un peu de fiction, juste pour détendre l'atmosphère et faire comprendre que les PAN C ne devraient àmon sens pas entrer dans les stats ni être considérés comme Corbeille.

J'ajouterai aussi que l'observation d'un objet inconnu comporte forcément des inconnues, et que celà ne doit pas en faire des PAN C. Pour moi les paramètres indispensables doivent être LIEU, DATE, HEURE, DUREE, DIRECTION, ELEVATION. Mettre en C si le témoin a pu donner ces indications même approximatives est une erreur.


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