Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"

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luci1962
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Mer 15 Fév 2017, 22:55

En allant à Roswell, NM, je ne sais même pas si les spécialistes de l'Ufo Roswell Center pourraient correctement renseigner les visiteurs sur le crash de 1947, sans les orienter vers d'autres pistes, pour entretenir le fonds de commerce. En ce qui concerne les conférenciers, face à un touriste Français, ils voudront bien dire ceci, devant un touriste Allemand, cela, etc. Devant un touriste Américain, ils accuseront l'état Fédéral de tous les maux, cover-up, debunking, etc. Pas moyen d'avoir une information objective. 

Si l'engin, en admettant que Mac Brazzer, le propriétaire du ranch, ait vu un grand disque disloqué, avec de la fumée, ce même engin aurait dû naturellement reprendre son aspect initial, grâce à une mémoire de forme très élaborée (?). L'engin se serait auto-réparé en quelques minutes. Les corps récupérés ont peut être simulé la mort biologique humaine (?).

Logiquement, l'engin aurait dû être brisé en des milliers d'impacts, vu la vitesse.

Je reste sur l'idée du ballon Mogul, mais je ne vois pas pourquoi ils ont largué des crash test dummies (mannequins).

Jesse Marcel (rip Jesse), a t-il dit la vérité, ou bien, tout cela est une gigantesque machination, aux relents des débuts de la guerre froide.

Il n'y a que des short greys dans la subculture humaine récente, c'est ridicule. Par la faute de J. Guieu, aussi. L'origine des complots, et la trop grande crédulité des populations peu instruites.

Tous les minerais métallifères présents sur Terre et dans notre univers, ne sont certainement pas différents, je pense. Donc, je ne vois aucun engin tôle et boulons, fabriqué avec une matière inconnue à celle de la Terre.

Pour finir, je n'ai pas encore compris ce qu'était un ovni dont la structure serait faite de "plasma" (sic).  
Bonne journée a + +++
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Tiko
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Jeu 16 Fév 2017, 03:46

Oui, que ce type d'engin soit indestructible, ça parait logique... Pour nous ! Pourtant, sans une connaissance réelle de la technologie employée par ces objets, il nous est impossible de dire si l’un d’eux ne pourrait pas se disloquer. Car la cohésion ou la dureté de la matière, donc indirectement la technologie, ne provient peut être pas des matériaux employés mais bien de ce qu’on leur administre. Il peut donc s’agir d’un matériau très léger et très fragile, mais qui une fois les atomes de celui ci sollicités, devient inattaquable (et perd possiblement sa masse^^). On peut se dire que si le lien -entre les atomes de ce matériau et l’appareil qui est censé provoquer cet état- est coupé, l’engin pourrait perdre de sa solidité et de son homogénéité. On peut donc l'envisager ! Et on peut aussi se dire que nos futures technologies passeront irrémédiablement par des modifications quantiques de la matière. Enfin le futur ne serait donc pas que dans les alliages mais aussi dans l'influence de ces atomes qui les composent... Surtout que la nanotechnologie et les nanomatériaux laissent déjà entrevoir d’énormes possibilités !




-Pour revenir au sujet (quoiqu'on n'en soit pas vraiment sorti^^):

Je trouve qu’on critique beaucoup le “tôle et boulons”! Pourtant, ce n’est pas le “tôle et boulons” qui pose problème. Il n’a même jamais véritablement posé problème ! Non, c’est la “source” du phénomène qui pose problème. Du coup, que le phénomène soit tôle et boulons ou pas n’y changera rien !

En fait, on nous dit qu’il faut lâcher le tôle et boulons pour enfin s’occuper du reste... Mais le reste, c’est quoi ?? Alors logiquement, ce seraient tous ces phénomènes qui paraitraient non physique justement ! Donc les lumières, les effets visuels ou sonores et etc... Le “etc” étant là, pour englober aussi ce que les personnes pourraient donc percevoir, sans que ça puisse faire véritablement partie de notre réalité physique.

Et pour ça, certains nous expliquent qu’il faut chercher du côté de la conscience, puisqu’on sort quelque peu de la réalité physique... Ce qui n’élimine pas véritablement une source d’origine extraterrestre mais ça aurait tendance à nous faire chercher ailleurs. Bref, on ne cherche plus "ce qui produit cela" mais bien "ce que cela produit” sur l’esprit ! Sachant tout de même que l’homme est fragile et que son esprit l’est bien plus encore ! Donc avec ça, on laisse plus ou moins entendre, que l’hypothèse extraterrestre pourrait ne plus être seule responsable.  

Pourquoi pas, c’est tout à fait possible ! Et sûrement que certains doivent avoir une idée bien précise de la source qu’ils voudraient voir comme responsable de tous ces phénomènes... Je veux dire, on a d’un côté ceux qui réfutent tous les témoignages, même les plus crédibles, puis de l’autre, ceux qui acceptent tous les témoignages, même les plus barrés (il est bien évidemment possible que la vérité se loge entre ces 2 points de vue extrêmes)! Et donc ensuite, on a ceux qui profitent du phénomène pour proposer (ou carrément imposer) leur hypothèse, quelle qu’elle soit...

Alors soyons clair, il pourrait n’y avoir qu’un seul responsable, la technologie ! Oui, nous pourrions avoir affaires à des dizaines de civilisations aliens différentes, accompagnées dans ce cas de technologies toutes aussi nombreuses et etc... Là le tôle et boulons comme on dit, engloberait aussi jusqu’aux intrusions psychologiques, les lumières intelligentes etc etc... Ça parce qu’on peut envisager, qu’une technologie très avancée, ne repose pas seulement que sur la matière. C’est pour ça qu’au départ, l’expression “tôle et boulons”, n’était là que pour différencier les technologies les plus proches des nôtres (métal, propulseurs etc..), des autres, celles qui étaient donc plus “hightech” dirons nous (lumières etc..).

Du coup, le tôle et boulons aurait juste aidé -de par sa réalité physique- à privilégier l’hypothèse la plus probable, l’hypothèse extraterrestre donc ! Ce qui serait d’ailleurs plus compliqué à faire dans l’autre sens... Si on voulait placer le tôle et boulons sur une autre hypothèse pour faire de même... Sa réalité physique coincerait quelque peu... N’empêche, qu’il n’est aucunement interdit d’envisager plusieurs sources ! Que les responsables de ces phénomènes soient donc la technologie alien et pourquoi pas autre chose... Ou même, qu’elle ne soit pas alien du tout... C’est aussi une possibilité ! Quoique les probabilités parlent d’elles mêmes, et il y a peu de chance que l’HET ne soit pas l’une des principale source de tous ces phénomènes.


Bref, que l’on s’occupe de la psychologie des témoins ou des personnes se pensant victimes de phénomènes extraordinaires, en travaillant donc sur la conscience de ces gens là et en cherchant une possible interaction entre le phénomène et leur esprit, bien ça c’est une chose, qui est même très importante ! Mais qu’on ne mette pas cette recherche là en concurrence directe, avec la recherche de la vie extraterrestre, déjà, puis aussi l'étude de ces objets ! Parce que ce sont 2 domaines de recherche bien distincts et différents. On n’a donc pas à les opposer !!

Et parce qu’effectivement, la recherche est valable d'un côté comme de l'autre (quoiqu'on doit tout de même pouvoir donner quelques priorités suivant les probabilités). Il n’y a donc pas à dire “Stop le tôle et boulons et favorisons le reste!”, non ! Il faut plutôt dire, travaillons d’un côté, sur tout ce que peut englober le tôle et boulons “et” travaillons de l’autre, sur tout le reste, dont la conscience, et sur toutes les autres sources possibles et envisageables... Là les pistes, s’il y en a, se rejoindront ensuite d’elles mêmes.


Et du coup, là où il y a un vrai souci, c’est que certains ne recherchent pas la vérité, non, ils veulent simplement imposer “leur vérité” ! Leur démarche n’a quasiment rien de scientifique. D’ailleurs, ils renieraient presque la science traditionnelle, prônant “leur science” comme étant la seule à fournir de véritables résultats. Et ils n’ont que faire des probabilités, de ce qui fait partie de la réalité ou non, de ce qui pourrait être de l’ordre du fantasme ou du rêve etc etc... Non, ils souhaitent juste qu’on accepte un nouveau responsable à tous ces phénomènes... La source qu’ils auront donc eux mêmes choisie ! Et ça, c’est un véritable problème... Parce que, si c'est fait avec prudence, que ces études sont faites dans l'optique de faire émerger une vérité, c'est tout à fait honorable. Mais dans le cas contraire, c’est limite dangereux et ça nous oppose, plutôt que de nous aider à ensemble avancer !


(oui ça m'énerve un peu rire)




@martin a écrit:
Oui j'ai le livre,série j'ai lu.

Tu voulais en venir où Martin, je n’ai pas compris. Cette remarque m’était destinée ?
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Jeu 16 Fév 2017, 09:51

A moins que la technologie de cette ovni n'ai pas été celle d'une super technologie, un vaisseau embarqué dans un vaisseau mère, et pas du tout fait pour résister a une forte collision.

Roswell reste et restera l'énigme n1 de l'ufologie, un écran de fumée pour cacher la vérité. uy

Le Major Marcel, n'a pas pu se tromper et commettre une erreur en sa qualité d'officier de renseignements. hjy-t
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Jeu 16 Fév 2017, 10:18

pas très logique comme raisonnement !!! tu disposes d'une technologie qui te permet de créer des matériaux ultra résistant et d'en équiper tout tes engins mais tu vas t'en passer et faire des machines en carton  Laughing surtout et je me répète mais il ne semble pas qu'il y ait eu une forte collision (pas de cratère)

si vous voulez une autre approche...... faites ce que j'ai fais il y a quelques années tapez dans google 1947 usa vous aurez tous les fais marquant de cette époque !

ensuite étudiez l'après guerre, le début de la guerre froide et la personnalité de Staline et de ses croyances, certes cela nécessite un travail de recherche et cela oblige également une sortie du dogme ufologique ! mais vous verrez qu'avec du recul, une autre piste est envisageable pour l'affaire Roswell, une piste plus terre à terre qui va forcément déplaire à ceux qui veulent absolument croire au crash d'un ovni.....mais comme je vais le dire de plus en plus souvent à vous de voir si "la volonté de croire est plus forte que la raison !"
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Jeu 16 Fév 2017, 17:51

A la lecture de cette discussion, j'ai quand même envie de dire "attention aux procès d'intention". Ce n'est pas la première fois que je lis qu'il y aurait des gens qui tenteraient d'imposer leur vision des choses, et plus particulièrement quand il s'agit d'aller à l'encontre de l'HET. Quand bien même ce serait le cas (j'ai envie de dire : qui ? des noms ?), laissons-les dans leur coin.

Le fait est que l'HET tient le haut du pavé et que cela peut frustrer des chercheurs qui pensent avoir décelé des pistes qui sont de leur point de vue plus solides, plus cohérentes, ou du moins qui ont le mérite d'ouvrir le champ de la réflexion, et sur ce dernier point, c'est bien ma position personnelle. Mais ce n'est pas nouveau. Les tenants de la non-HET ne viennent pas de sortir du bois... Et les arguments qui les fondent non plus. La plupart des bouquins de Vallée remontent aux années 60-80 et il a écrit un seul bouquin en ufologie ces 20 dernières années. Jean Sider a proposé son approche dans des bouquins depuis plus de 20 ans. Aimé Michel, penseur éclectique qui avait posé certaines bases de réflexion de cette ufologie, l'a fait à partir des années 50, et est mort depuis 25 ans. Episodiquement, un bouquin ressuscite l'approche NHET, comme le bouquin OVNI et conscience qui remonte déjà à 2015. Non, je n'ai vraiment pas l'impression d'une offensive lobbyiste agressive et commerciale (j'ai lu par ci par là qu'on nous "vend" la théorie, comme si les autres ufologues ne vendaient pas aussi des bouquins...) en faveur de la non-HET... J'ai même plutôt l'impression qu'elle est laissée en jachère, pour ne pas dire en friche. Alors que pour ce qu'on en sait, toutes les hypothèses sont valables, tant qu'on n'a pas un élément décisif pour trancher.

Personnellement, l'argument comme quoi l'HET est avantageuse (car ceci ou cela) me laisse froid. L'HET est une théorie parmi tant d'autres, tant qu'on n'a pas cet élément décisif, et il n'y a, en effet, pas de raison véritable de la privilégier, comme il n'y en a pas d'en privilégier une autre ou... d'en négliger une autre.

Bon, je connais les arguments basés sur le paradoxe de Fermi comme quoi puisque les ET ne peuvent pas ne pas être là, c'est forcément que les OVNI sont ET, mais à vrai dire cet argument peut être tourné dans le sens qu'on veut par des jeux de l'esprit, donc il fait partie de ce qui me laisse froid sur la tendance à privilégier l'HET.

Ceci étant dit, je comprends qu'on cherche à établir une hiérarchie de crédibilité pour chaque hypothèse, et surtout que chacun fasse la sienne, et qu'à la fin on fasse implicitement la somme des préférences individuelles pour établir une hiérarchie collective. Autrement dit, puisque la majorité préfère l'HET, c'est celle-ci qui est traitée le plus abondamment. Mais alors, cette majorité a beau jeu de faire front contre les autres hypothèses... ça marche aussi comme ça "imposer son point de vue"...

Pour faire court, il faut peut-être discerner entre "défendre son point de vue" et l'imposer. Les tenants de la non-HET défendent leur point de vue. Quel est le problème ?
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 00:01

@Nycolas a écrit:
Le fait est que l'HET tient le haut du pavé et que cela peut frustrer des chercheurs qui pensent avoir décelé des pistes qui sont de leur point de vue plus solides, plus cohérentes, ou du moins qui ont le mérite d'ouvrir le champ de la réflexion, et sur ce dernier point, c'est bien ma position personnelle. Mais ce n'est pas nouveau.

De quels ''chercheurs'' s'agit-il ?

En quoi  leurs pistes seraient plus "solides" et plus "cohérentes" ?

Selon quels critères jauge-t-on cette "solidité" et cette "cohérence"  et qui les valide ?

Et cerise sur le gâteau dites-nous SVP, comment les pistes plus "solides" et plus "cohérentes" de ces "chercheurs" pourraient expliquer la matérialité indéniable du phénomène ovni ?

Bref, de quoi parlez-vous exactement ? hjy-t

Soyez factuel SVP.

Cordialement,

Julien
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 09:23

Les navettes étaient équipées de briques de protection ultra résistantes, ce qui n'a pas empêché les accidents, la technologie même la plus élaborée peut avoir des failles.
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 09:46

Non mais c'est une blague ça !! les navettes lol...comparer nos navettes à des ovni...en terme de technologie il y a un gouffre "abyssale" entre les deux !!

et si il y a eu des accidents c'est justement à cause d'une science des matériaux qui n'est pas suffisamment élaboré sur terre !!

Les boucliers thermiques sont avant tout conçu pour résister au forte chaleur d'une rentrée atmosphérique, ce ne sont pas des matériaux indestructibles !! ils ont juste une grande capacité de résistance aux températures élevées.. mais même là, il y a des limites !!

pour Nycolas :

Alors, je vais développer...si vous aviez fais ce que j'ai écrit plus haut vous auriez compris qu'il était possible d'avoir une nouvelle approche de Roswell en étudiant simplement des fais historiques qui se sont déroulés en 1947 aux USA et qui n'ont absolument aucun RAPPORT avec le crash de Roswell !! car moi ma façon d'investiguer et la suivante, je sors systématiquement du milieu ufologique et me concentre sur les événements historiques, ensuite je fais des recoupements....

Ensuite tout dépend de votre démarche intellectuel soit vous avez une volonté de croire et donc de vous laissez volontairement influencer par le milieu ufologique à travers les livres, documentaires tv etc..soit vous avez une démarche ou au contraire vous êtes en quête de vérité et cherchez à démêler les vrais informations, des fausses et moi c'est clairement ma démarche ! donc comme beaucoup, je m'intéresse évidemment au sujet en lisant de nombreux livres d'ufologues célèbres puis ensuite je mène mes recherches de mon côté en sortant du milieu ufo....et je vous assure que cela occasionne une vision bien différente sur beaucoup d'événement connu au sujet des ovni !

ma démarche est-elle bonne ? je n'en sais rien, pour moi, il semble que oui ! elle me convient en tout les cas...car j'ai constamment beaucoup de recul et parfois certains me prennent presque pour un débunker ! mais non ! je refuse juste de croire n'importe quoi...et Roswell je suis en partie convaincu que c'est du bidon ! mais bon ce n'est pas le sujet...
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 10:21

Bonjour

Il me semble que le phénomène Ovni a été bâti sur l'HET dont le COMETA en est l'une des conséquences et que l'observation de Kenneth Arnold en a été le déclencheur.
Soit l'HET est prouvé soit elle ne l'est pas...

Etymologiquement parlant, le paranormal est ce qui sort de la norme que la Science n'a pas encore pu expliquer or dans ce cas les trous noirs font partie du paranormal
ce n'est pas considéré comme étant  le cas, n'est-ce pas ?

On peut donc dire valablement que l'HET, comme les trous noirs ne font pas partie du paranormal tel que les gens du commun le considère (croyances de l'Humanité remontant à la nuit des temps )
MAIS
si on veut faire des Ovnis  une partie de ce paranormal dont on parle et qui est pour moi et les gens du communs l'ensemble des croyances ancestrales de l'Humanité et qui sont encore très vivaces (on doit y mettre aussi les religions)
on  peut le faire sans aucun problème et c'est ce que j'ai compris de  l'ouvrage OVNI et CONSCIENCE 

Enfin, c'est comme ça que je raisonne  hjy-t
Mais on peut se concentrer uniquement sur l'HET sans se faire traiter d'arriéré....et tant pis si on a tort

Cordialement

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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 16:45

@irvingquester a écrit:


De quels ''chercheurs'' s'agit-il ?

En quoi  leurs pistes seraient plus "solides" et plus "cohérentes" ?

Selon quels critères jauge-t-on cette "solidité" et cette "cohérence"  et qui les valide ?

Et cerise sur le gâteau dites-nous SVP, comment les pistes plus "solides" et plus "cohérentes" de ces "chercheurs" pourraient expliquer la matérialité indéniable du phénomène ovni ?

Bref, de quoi parlez-vous exactement ? hjy-t

Soyez factuel SVP.

Cordialement,

Julien

Houla, je tenais des propos très généraux, et vous me demandez des faits.

Je disais simplement qu'il y a une frustration palpable chez certaines personnes qui ne sont pas forcément du côté HET de la question, c'est tout. Et en cela je répondais à Tiko qui prétend qu'il y a une sorte de passage en force des défenseurs de la non-HET. Je prétends en fait que le rapport de force est inverse, ce qui nécessite éventuellement de parler plus fort pour se faire entendre, lorsqu'on défend une hypothèse minoritaire. En somme, c'est moi qui demandait des noms.

Je vais quand même vous répondre. Par "chercheurs" j'entendais "ufologues". Ai-je vraiment besoin d'en citer ? Il y a déjà trois noms dans mon message. Quand je dis que cela peut les frustrer, eux ou d'autres, je me réfère à un climat que j'ai constaté et que je partage. C'est ce qui arrive quand on travaille en minorité vis à vis de la majorité dont j'ai dit qu'elle tenait le haut du pavé.

Je n'ai pas dit que leurs pistes étaient plus solides ni plus cohérentes, je ne prends pas position, j'ai précisé "de leur point de vue". Or il me semble légitime que s'ils privilégient ces pistes, c'est logiquement qu'elles leur semblent plus convaincantes.

Les critères ? Bon là on est partis pour un débat de 50 années de plus sur HET versus NHET. Je passe mon tour.

La matérialité du phénomène n'a rien d'incompatible avec d'autres pistes. Vous feignez juste de l'ignorer...


@ncc 1701-d

Je comprends très bien votre démarche qui n'est pas si éloignée de la mienne. Mais bon, concernant Roswell, on a tout lu, tout entendu, et en sélectionnant les informations, on peut défendre n'importe quelle thèse, incluant celle qui se rapporte à la guerre froide, celle de la désinformation visant à fabriquer une croyance de type UFO/ET, etc. Je n'ai pas d'opinion, personnellement, car les faits me semblent indémêlables de la rumeur. Donc j'ai tendance à ignorer le cas purement et simplement comme non exploitable.

@Loreline

Même si je ne suis pas totalement acquis à la question, il me semble que les trous noirs sont plutôt bien admis et même qu'on en a observés, et qu'ils s'inscrivent très bien dans les théories. Donc je ne suis pas certain de la pertinence de les classer dans le "paranormal" qui a quand même (hélas) une connotation autre que celle que vous dépeignez.


Citation :
Mais on peut se concentrer uniquement sur l'HET sans se faire traiter d'arriéré....et tant pis si on a tort

J'ai effectivement un peu l'impression que les débats HET versus non-HET virent facilement à ça, et c'est bien dommage, car ce que je disais plus haut c'est justement que, étant moi-même légèrement orienté non-HET, j'ai facilement l'impression que c'est moi qu'on traite d'arriéré accroché à... des croyances ancestrales... sous-entendu anachroniques ? Vous voyez, on peut voir des injures là où l'on choisit d'en voir, mais rassurez-vous ce n'est pourtant pas ce que je fais, et je me garde bien de traiter d'idiot qui ne voit pas les choses à ma façon.

Par contre je m'étonne que les défenseurs de l'HET, qui sont pourtant largement majoritaires, puissent se sentir "menacés" par des théories autres, qui sont pourtant considérées facilement comme tout à fait excentriques, passéistes, "magico-religieuses", bref en retard de plusieurs trains ou complètement à côté de la plaque si on en croit l'argumentation ordinaire contre ces hypothèses là.

J'aimerais bien qu'on puisse dépasser le stade de l'agressivité et de la vexation qui ne favorisent que des attitudes offensives ou défensives. Le fait de dire par exemple (comme Tiko ou moi en réponse) que ceux qui favorisent une hypothèse différente sont dans une logique de rapport de force, c'est ignorer en fait que le rapport de force est naturel et mutuel dans l'affrontement de plusieurs hypothèses. C'est une manière de jeter la pierre à l'autre pour ne pas voir quelque chose. Peut-être y a-t-il des tenants de thèses NHET qui sont dans l'agressivité, dans tous les cas j'essaye de ne pas l'être.

En tout cas, cette guéguerre HET vs NHET n'est pas très différente des tensions avec "le forum d'en face" pour reprendre la terminologie devenue traditionnelle. Cela comporte un gros risque de scinder les "chercheurs en ufologie" en plusieurs camps qui se font la guerilla, comme je l'ai dit ailleurs.
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 17:21

Je vous cite Nycolas :

"Il me semble que les trous noirs sont plutôt bien admis et même qu'on en a observés, et qu'ils s'inscrivent très bien dans les théories"

Les scientifiques se sont intéressés aux trous noirs parce qu'ils entraient aisément dans leurs théories et ils s'y sont intéressés à partir du XVIIIè siècles


des croyances ancestrales... sous-entendu anachroniques"
vous parlez de croyances parfaitement vivantes vous le savez mieux que moi..je dis plutôt que les  partisans de La NHET me semblent avoir baissé les bras avec cette phrase si typique qui le montre clairement : "c'est tellement complexe qu'on comprendra seulement lorsque nous aurons évolués

Mais vous avez totalement raison, chacun devrait étudier son hypothèse et partager régulièrement  ce qu'il a trouvé  avec ceux qui suivent une autre piste  comme le font des scientifiques dignes de ce nom...

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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 17:43

bah c'est carrément pas comparable, d'un côté on a un événement naturel....dont l'existence supposé débute au 18éme siècle, époque durant laquelle on se demandait si la lumière avait une masse et si elle pouvait échappé à la gravité, puis avec les progrès en astrophysique on a réussi des observations indirectes qui ont validé les différentes formules physiques et mathématiques et ses recherches concernes les astrophysiciens....et de l'autre un phénomène de nature artificiel sans aucune donnée exploitable et qui ne concerne à la limite que les exo biologistes et le milieu de l'astronautique et l'aéronautique !
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 17:58

@ncc 1701-d a écrit:
bah c'est carrément pas comparable, d'un côté on a un événement naturel....dont l'existence supposé débute au 18éme siècle, époque durant laquelle on se demandait si la lumière avait une masse et si elle pouvait échappé à la gravité, puis avec les progrès en astrophysique on a réussi des observations indirectes qui ont validé les différentes formules physiques et mathématiques et ses recherches concernes les astrophysiciens....et de l'autre un phénomène de nature artificiel sans aucune donnée exploitable et qui ne concerne à la limite que les exo biologistes et le milieu de l'astronautique et l'aéronautique !

que ce phénomène soit naturel ou artificiel, ça n'a pas d'importance  et ça concerne toute l'Humanité
La NHET entre dans la "norme" de notre paranormal bien commode entre les fantômes et les médiums, et ainsi tout le monde sera content...et on cessera d'embêter le monde avec les E.T... potentiels rivaux et donc source de désordre

le terme "Nouvelle ufologie" n'a aucun sens.....il y a l'Ufologie qui n'est pas si vieille que ça avec ses 70 ans et différents  courants d'étude  au sein de cette Ufologie...nouvelle théorie serait plus judicieux

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Dernière édition par Loreline le Ven 17 Fév 2017, 18:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 18:07

bien évidemment que cela concerne toute l'humanité mais en science on travail sur des données pour vérifier un fait, ou pour vérifier une théorie ! en l'absence de donnée on fait quoi ???

c'est pas avec des observations "j'ai vu un ovni, il s'est envolé, puis il est partie à gauche, puis ensuite partie à droite" que l'on peut sérieusement en déduire quoi que ce soit ! 

Nous subissons un phénomène qui est imprévisible ! et sur lequel on ne peut recueillir aucune donnée scientifique suffisante pour en tirer quoi que ce soit !!! alors que faut-il faire ??  hjy-t
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 18:12

@ncc 1701-d a écrit:
bien évidemment que cela concerne toute l'humanité mais en science on travail sur des données pour vérifier un fait, ou pour vérifier une théorie ! en l'absence de donnée on fait quoi ???

c'est pas avec des observations "j'ai vu un ovni, il s'est envolé, puis il est partie à gauche, puis ensuite partie à droite" que l'on peut sérieusement en déduire quoi que ce soit ! 

Nous subissons un phénomène qui est imprévisible ! et sur lequel on ne peut recueillir aucune donnée scientifique suffisante pour en tirer quoi que ce soit !!! alors que faut-il faire ??  hjy-t
 Il suffit d'écouter une interview de Jacques Vallées pour se rendre compte qu'il y a des données et que seuls la faiblesse actuelle de nos moyens technologiques ne nous permettent pas de les exploiter pour le moment
C'est une interview de 2009 et les techniques ont évoluée depuis
Non ! c'est plutôt une interview en 2001 :https://www.youtube.com/watch?v=I4HArZZ_AuE et nos connaissances ont évoluées depuis

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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 18:29

Citation :
Nous subissons un phénomène qui est imprévisible !
@ncc 1701-d,

Imprévisible, aléatoire, existant, n'existant pas, réel, irréel, je pense que c'est juste. En fait, cela se rapproche de ma conception, sauf que tu n'inclut pas "Le Merveilleux", "le chamanisme", certains aspects du magico-religieux. Je pense qu'il faut associer plusieurs disciplines, en rejetant les para-sciences (qu'est ce que ça veut dire?), et les oiseaux de mauvais augure. En fait, l'ufologue est cerné par les cons et les sectaires de tout poil. +++
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 18:49

@Loreline a écrit:
Mais vous avez totalement raison, chacun devrait étudier son hypothèse et partager régulièrement  ce qu'il a trouvé  avec ceux qui suivent une autre piste  comme le font des scientifiques dignes de ce nom...

Ça tombe sous le sens, mais est-ce que, justement, ce cloisonnement n'est pas avant tout celui de la science, que l'on retrouve dans l'ufologie ?

Sinon, moi l'HET ne me dérange pas. Je suis parfaitement ouvert à la possibilité que des ET nous visitent, je trouve ça aussi intéressant qu'autre chose. Juste que je ne privilégie pas nécessairement cette idée.

De toute façon, et cela est un lieu commun, ces thèses multiples ne s'excluent pas mutuellement. C'est pourquoi je n'en rejette aucune.
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 19:02

@Nycolas a écrit:


Ça tombe sous le sens, mais est-ce que, justement, ce cloisonnement n'est pas avant tout celui de la science, que l'on retrouve dans l'ufologie ?

Sinon, moi l'HET ne me dérange pas. Je suis parfaitement ouvert à la possibilité que des ET nous visitent, je trouve ça aussi intéressant qu'autre chose. Juste que je ne privilégie pas nécessairement cette idée.

De toute façon, et cela est un lieu commun, ces thèses multiples ne s'excluent pas mutuellement. C'est pourquoi je n'en rejette aucune.
Nous avons été formés par la Science  véhiculée par l'Ecole à laquelle nous avons tous été dès notre jeune âge Wink  Il faut essayer de s'en affranchir  et votre mérite  est justement d'essayer

Peut-être suis-je tous simplement prisonnières de mes propres observations ..c'est pour ça qu'il ne faut pas se laisser intimider par les tenants de l'HET mais défendre vos convictions sans craindre les oppositions
Bien cordialement

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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Ven 17 Fév 2017, 19:37

@Nycolas a écrit:
La matérialité du phénomène n'a rien d'incompatible avec d'autres pistes.

Quelles sont ces pistes NHET qui seraient compatibles avec la matérialité du phénomène ovni ?

Ou bien allez-vous continuer à vouloir rester dans le confort ouaté des généralités ? 

@Nycolas a écrit:
Vous feignez juste de l'ignorer...
?!?

Cordialement,

Julien
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Sam 18 Fév 2017, 02:57

C'est drôle car par ailleurs vous disiez connaître Philippe Guillemant (sujet sur OVNI et conscience), avez lu le livre, l'avez largement commenté, vous connaissez donc les thèses défendues par Fabrice Bonvin, Philippe Solal, Eric Zurcher et compagnie, même si je sais très bien que vous ne les partagez pas. Vous avez certainement aussi lu Jacques Vallée et les autres auteurs que je cite, et maintenant vous voudriez que je refasse la démonstration sur ce forum à leur place pour vous plaire ? Vous savez très bien que je ne ferai pas mieux qu'eux, et d'ailleurs je n'en ai aucunement la prétention.

Je rappelle que mes "généralités" répondaient à celles de Tiko (que vous n'avez pas pris la peine de reprendre, ou même peut-être de remarquer, car lui va dans votre sens ?).

Pour faire court, nos connaissances sur l'univers, sa nature, ses lois et ses propriétés sont au mieux incertaines et incomplètes, ce qui fait d'ailleurs qu'on en est encore à vouloir unifier les principales théories, et pour certains, à les revoir (Loreline avait souligné l'incertitude autour des trous noirs par exemple, même s'il semble qu'on s'approche d'une réponse). Par exemple, le big bang n'est toujours pas certain lui non plus (voir ce qu'en dit Etienne Klein par exemple).

Il découle de cela que nos connaissances scientifiques constituent une base dont rien ne certifie qu'elles soient adaptées ou suffisantes pour appréhender proprement le phénomène OVNI. Par extension, et c'est finalement l'approche de M. Vallée, il est raisonnable de ne rien exclure. On ne peut donc exclure qu'une hypothèse Gaïa soit adaptée et compatible avec la matérialité du phénomène, idem avec les thèses se rapprochant du paranormal, ou les paradoxes logiques apparents suivant notre paradigme de compréhension actuel. En fait, je pense que même l'hypothèse socio-psy pourrait être compatible avec, suivant comment on choisit de la comprendre.

Par ailleurs, je me permets d'ajouter que nous ne savons finalement pas grand chose de la nature précise de la dite matérialité du phénomène. C'est à dire que cette matérialité pourrait être celle d'un mode différent de celui dans lequel nous évoluons ainsi que notre science, permettant des sauts, des dématérialisations-rematérialisations.

Désolé si vous attendiez une démonstration d'une thèse inédite. Tout cela n'est pas nouveau, et rien de ce que j'ai lu sur l'HET ou autres ne m'a jusqu'à présent permis d'éliminer la possibilité que la matérialité du phénomène puisse s'expliquer de différentes manières. Je n'irai pas plus loin, car tout ce que je pourrais ajouter serait soit déjà dit dans des livres que je ne doute pas que vous connaissiez, soit parfaitement oiseux dans le cadre d'un échange sur un forum.
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Sam 18 Fév 2017, 14:17

Un peu d'humilité ne ferait pas de mal dans le milieu dit ufologique. Ce sont des tergiversations à n'en plus finir. Nous n'avançons pas d'un pouce. L'ego de chacun cherche à se croire supérieur à l'autre dans ses certitudes. Idem en ce qui me concerne, donc, j'essaye d'éviter d'avoir des idées préconçues. +++
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Sam 18 Fév 2017, 14:18

Alors là, chapeau, nous avons un membre du forum dont la connaissance est au top, sur la technologie et la science des ovnis, je n'incline. d;,ytrdf rezz
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Sam 18 Fév 2017, 16:57

Ecoutez, je n'y peux rien, au départ je rappelle justement quelques arguments pour éviter des querelles de clocher (en disant que chaque "église ufologique" essaye de confronter ses arguments), et on saisit mon message en insistant plusieurs fois pour que je développe alors que ce n'était pas mon intention. Soit je me tais (ce que j'aurais peut-être du faire) et on dira que je me défile, soit je réponds et on dira que je donne prise à la polémique. J'ai fait un choix.

Je précise aussi que je n'affirme rien, car je ne sais rien.
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Sam 18 Fév 2017, 17:46

@Nycolas a écrit:
Par ailleurs, je me permets d'ajouter que nous ne savons finalement pas grand chose de la nature précise de la dite matérialité du phénomène. C'est à dire que cette matérialité pourrait être celle d'un mode différent de celui dans lequel nous évoluons ainsi que notre science, permettant des sauts, des dématérialisations-rematérialisations.

Désolé si vous attendiez une démonstration d'une thèse inédite. Tout cela n'est pas nouveau, et rien de ce que j'ai lu sur l'HET ou autres ne m'a jusqu'à présent permis d'éliminer la possibilité que la matérialité du phénomène puisse s'expliquer de différentes manières. Je n'irai pas plus loin, car tout ce que je pourrais ajouter serait soit déjà dit dans des livres que je ne doute pas que vous connaissiez, soit parfaitement oiseux dans le cadre d'un échange sur un forum.
Les sources que vous citez n'ont jamais été en mesure d'expliquer en quoi leur spéculations (présentées comme étant plus "solides" et plus "robustes" que la HET) seraient compatibles avec la matérialité du phénomène. 

Ce livre (excepté le chapitre d'Éric Zuercher) est une pure perte de temps. Le chapitre de PG est un condensé d'âneries et de stupidités avec exactement 0 référence scientifique. Je ne vais pas revenir sur le sujet. 

Apparemment, il est plus facile de faire preuve de mépris envers les ufologues pro-HET (qui c'est bien connu, seraient des imbéciles piégés par la matérialité du phénomène) et tous les scientifiques ( qui ne comprennent rien aux liens entre la conscience et les ovnis) que de proposer une nouvelle approche vraiment sérieuse (je ne parle pas de vous mais des deux auteurs principaux)

Le fait de comprendre le Larousse médical ne doit pas donner l'illusion qu'on serait en mesure de se présenter comme docteur en médecine.

La sortie de route est garantie si vous agissez en dehors du cadre scientifique.

Bon w-e

Julien
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MessageSujet: Re: Autres hypothéses que les engins "tôles et boulons"   Sam 18 Fév 2017, 18:11

Justement, je suis en train de relire le sujet, et il s'avère que dès la première page, on trouve des spéculations intéressantes sur ce qui pourrait être compatible avec la matérialité ou... l'apparence absolue de matérialité (note : cela se réfère par exemple au système de contrôle de Vallée, mais pas seulement).

Maintenant si vous cherchez autre chose que de la spéculation, c'est différent, et je vous souhaite bon courage. Car en dehors de quelques travaux statistiques ou expérimentaux rarissimes et le plus souvent artisanaux, la spéculation c'est malheureusement tout ce qu'on trouve dans l'ufologie... Je suis bien sûr preneur de tout exemple pouvant me contredire, et je sais bien qu'il en existe quelques uns.


PS : quelqu'un a-t-il une liste assez exhaustives des différentes hypothèses ufologiques ? Celles qui sont données en première page n'existent plus. J'en ai trouvé d'autres, mais rien de très détaillé, par exemple :

http://rr0.org/science/crypto/ufo/analyse/hypotheses/index.html

http://www.cerpi-officiel.be/Hypotheses-ufologiques/2015-05-30-22-43-38.html
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