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 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)

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Verveine
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Sam 07 Juil 2012, 22:07

Merci beaucoup Brunehaut,

Si nous avons affaire à un nuage "stable" sa prise au vent sera donc considérablement moindre que celle d'un objet plus léger que l'air... et rendra un peu plus satisfaisante l'hypothèse lanterne...

Reste à savoir si le lieu, le jour et l'heure étaient bien propices à ce type de nuage ?

Je me demande si Pierre pensera encore que l'on s'est fait une opinion trop rapidement ?

Amitiés

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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Sam 07 Juil 2012, 22:10

Pierre, est-ce que tu as vu ressemblait à celà :



Merci de ta réponse.
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Verveine
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Sam 07 Juil 2012, 22:12

A Pierre,

Est ce que vous pourriez à partir de la source diaporama indiquée par Brunehaut nous dire à quel type ressemblaient vos nuages ?

Au plaisir de vous lire

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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Sam 07 Juil 2012, 22:39

Vos explications météorologiques approfondies sont très enrichissantes. Mais imaginons que nous soyons dans un réel cas d'apparition d'OVNI, qui, malencontreusement :

- émet une lumière orange (comme une lanterne thaïlandaise)
- Empreinte une trajectoire identique à celle du vent
- se trouve dans une trajectoire, vitesse et altitude qui réunissent conjointement des conditions atmosphériques et météorologiques pouvant expliquer la présence d'un objet humain, quoique fortuites et inutiles pour un OVNI...

Ainsi toutes ces explications mèneraient à la conclusion qu'il n'en était pas un. Autant dire que des affaires classées PAN A ou B par erreurs à cause de tels raisonnements, il doit y en avoir des quantités.
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Sam 07 Juil 2012, 22:43

Re bonsoir,


Aux vues des images satellite transmises, et à partir de la base des nuages estimée à environ 650 mètres, nous pouvons en déduire qu'il s'agissait de nuages stratiformes (stratus), possiblement des Stratus fractus.



- Animation satellite


Cordialement,

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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Sam 07 Juil 2012, 22:49

@Verveine a écrit:
A Pierre,

Est ce que vous pourriez à partir de la source diaporama indiquée par Brunehaut nous dire à quel type ressemblaient vos nuages ?


Ils ressemblaient à des stratus
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Sam 07 Juil 2012, 23:01

Bonsoir toutes et tous,

@Verveine a écrit:
En fait depuis ma remarque sur un autre post, je suis tombé sur un texte du CNES qui explique qu'on appelle couche limite atmosphérique, la tranche d'atmosphère ou la circulation des vents est perturbée par les reliefs au sol.
C’est la raison pour laquelle il est "de bon ton" de se munir des éléments topographiques fournis par l’IGN … tout en se désaltérant d’une bonne eau de source bien fraîche (additionnée de quelques gouttes d’antésite, si il fait chaud Wink ) pour raisonner sainement.
Et Pierre7 se trouvait bien dans « le plat pays » si cher à Brel, comme on peut le constater sur ces 2 extraits topologiques à 2 échelles différentes (nous sommes loin du relief tourmenté de Nice ou de la forêt de La Garde-Adhémar) :




@Verveine a écrit:
Pierre nous dit que les nuages étaient pratiquement immobiles et que les objets se déplaçaient. Si le vent (turbulence ou pas ) est responsable du déplacement des lumières, pourquoi des nuages situés dans la même couche limite atmosphérique ne bougeraient ils pas ?
Il faut faire, toujours et encore, le distinguo entre la vitesse linéaire et la vitesse angulaire :


Si sur ma ligne de visée 2 objets se déplacent à la même vitesse linéaire V, le plus proche aura une vitesse angulaire supérieure au plus éloigné, car pendant le même laps de temps le plus proche parcourt dans le ciel un angle supérieur à celui parcouru par le plus éloigné >>> Le plus proche présentera donc une vitesse apparente, et donc perçue, supérieure au plus éloigné.
Focalisé sur l’objet hors de l’ordinaire ici observé, on ne retient que le différentiel de vitesses, celle des nuages en arrière plan, le référentiel, étant négligée dans la perception visuelle.

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 00:06

Bonsoir

@brunehaut a écrit:

Ps: Pat41, votre assiduité vous a amener à vous déceler une incohérence entre les orientations données lors du témoignage et celles notées sur la carte. Bravo pour le coup d'oeil! Néanmoins, la flèche rouge, qui désigne l'axe de déplacement des objets, indique une direction Nord/Nord-Ouest vers Sud/Sud-Est, et non Nord/Nord-Est vers Sud/Sud-Est, et l'apparition (flèche bleue), aurait débuté à 353° Nord, pour ne pas dire plein Nord. Wink

Merci Brunehaut d'avoir relevé cette faute de frappe car c'est bien évidemment c'est Nord/Nord-West vers Sud/Sud-Est qu'il fallait lire
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 00:26

@Verveine a écrit:
@Pat41 a écrit:


il ne faut peut être pas chercher midi à quatorze heures terr

cordialement

Merci Pat de me le rappeler... après Pierre Dac (ma signature).
Mais si la direction du vent enregistré et du déplacement d'un ballon sur le même secteur peuvent ne pas avoir de liens évidents, pourquoi des objets situés à la même altitude et dans le même secteur (un objet et un nuage) n'auraient pas une dynamique proche ?


C'est justement cela que je souhaitais souligner! si un objet situé à la même altitude qu'un nuage n'ont pas une dynamique proche c'est qu'ils ne sont pas mû par la même force!

Et il est évident que lorsque l'on observe un objet réaliser un parcours en 1 minute alors qu'il en faudra peut être 10 (minutes) au nuage pour le même parcours on ne peut valider la solution que Jean propose même si l'explication de différence visuelle (angulaire) de la vitesse de déplacement de 2 objets par rapport à un point au sol est logique, la vitesse dans ce cas est la même et le temps de parcours est identique.

cordialement
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 00:28

Une chose m'intrigue néanmoins :

Si le vent avait une vitesse voisine de 15 km/h, et que la durée de vol d'une lanterne thaïlandaise est de 10 minutes,
alors (en supposant que cette lanterne se déplace à la vitesse du vent) cet objet festif parcourt, au mieux, moins de 2,5 km. Et je ne compte pas la durée de l'ascension.

Est-ce que Pierre7 pourrait nous estimer la distance de déplacement de ces objets (de ce qu'il en a vu) ?

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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 00:57

Okapi,

J'estime avoir vu leur déplacement sur environ 2 km environ, les 2 objets séparés d'1 km.
La durée d'observation (entre les 2 flèches bleues) a été de 45 sec maximum. Ce qui en fait une durée d'observation d'environ 2 minutes pour le trajet total des 2 lumières en comptant les 20 à 30 secondes les séparant.
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 01:52

@Astrid77 a écrit:
Pierre, est-ce que tu as vu ressemblait à celà :



Leur lumière était à la fois plus diffuse et beaucoup plus intense, que ce soit lors de leur traversée horizontale de la faible et partielle zone nuageuse qu' en dehors de celle-ci, sur ma droite vers la fin de mon observation où le ciel était dégagé et les lumières plus proche de moi.

J'ai comparé avec des tas de photos de lanternes présentes sur le internet. C'est celles photographiées de près et dont on distingue nettement la forme qui ont une intensité lumineuse plus comparable à celle que j'ai vue, sauf que cette dernière était à une distance bien plus éloignée. Tellement diffuse et intense qu'on pourrait parler de boule de lumière.
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 11:11

Pour précisions, ce cliché n'est pas une "LANTERNE" loin de là...

A +
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 17:14

J'ai parcouru Google Image à la recherche de ce qui ressemblait à mon observation, voici le mieux que j'ai trouvé :

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Verveine
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 17:22

Bonjour,

Certain jugeront peut être qu'il est stupide de passer tant de temps sur des "lanternes". Je crois qu'à la fin, et même si au bout du compte ce sont des bien des lanternes chacun aura beaucoup appris de ce témoignage... pour moi au moins c'est le cas.

Jean j’apprécie votre savoir autant que votre humour, et j’ai bien ri Wink . Merci. Cela dit sur le fond je crois quand même que le plat pays de J.Brel est davantage susceptible d'engendrer des effets perturbateurs sur les vents… qu’une bière "numérique" ne l’est à perturber mon raisonnement.

En effet la rugosité du paysage peut, à mon sens, avoir un impact sur la fameuse couche limite atmosphérique. De plus il y a pas mal de points d'eau autour du lieu considéré. Caractéristique qui avait d’ailleurs fait l’objet de votre brillant exposé lors de l’étude d’un témoignage de l’automne dernier:
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13818p25-2011-le-01-10-a-17h00-cylindre-avec-extremites-arrondies-carrieres-sous-poissy-78?highlight=cylindre

Donc l’absence de courbes de niveau sur la carte topographique ne me suffit pas pour penser que la couche limite au dessus du secteur de Douai est exempte de turbulences.

A partir de la projection faite par Pierre (ci dessous) je suis d’ailleurs interpellé par le fait que l’objet ait une trajectoire (apparente) à peu près parallèle au canal de dérivation de la Scarpe. Je suis aussi interpellé par le fait que le vent ressenti par Pierre était de SSW (10km/h) alors que le vent enregistré par la station météo était de W (14,6 km/h) et que la trajectoire de l’objet était NNW > SSE… comme l’a identifié Pat. Cà fait quand même une fourchette de 120° !



Pour les nuages les stratus identifiés tant par Brunehaut que Pierre sont des nuages à la fois stables et bas (<1000m) ce qui est compatible avec l’altitude de leur base calculée par Brunehaut. Cela, à mon sens suffit à expliquer leur immobilité apparente avec à fortiori un vent faible.

Jean votre explication concernant la vitesse angulaire est très pédagogique, mais ne me parait pas décrire la situation. En effet, les variations irrégulières de l’éclat lumineux décrites par le témoin ont été justement souvent remarquées lorsque des sources de lumière traversent les couches basses et hétérogènes des nuages. Je me souviens de certains cas décrits ici même (désolé je n’ai pas eu le temps de retrouver les liens).

Si l’on retient comme probable que la source était bien dans la partie basse de la couche de nuages, étant donné que l’on sait que cette altitude est d’environ 650 m, l’angle sous lequel Pierre à fait l’observation va nous permettre d’avoir une distance… et la vitesse angulaire va pouvoir se transformer en Km/h…

A Pierre pouvez vous confirmer que le phénomène avait une altitude angulaire entre 50° et 40° comme il ressort de votre témoignage ?

Je suis obliger de m’interrompre… désolé et merci d’avoir prêté attention à ce long post. Encore un grand Merci à Jean et Brunehaut pour tout ce qu’ils m’ont appris.
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 17:37

@verveine,

Je confirme que l'altitude angulaire du phénomène était de 40° au début de l'observation (face à moi), 50° au centre de la flèche rouge, et 40° à l'extrémité de la flèche en fin d'observation.
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 20:09

Bonsoir Pierre,

Donc si je retiens le début et la fin de l'observation 40°... ca me donne environ 1000 m di distance entre vous et l'objet. Enfin, je l'ai fait à l'arrache (je fais pas souvent de la trigo) et en plus je bosse aujourd'hui. Si certain veulent faire la vérification... ils sont les bienvenus.

Au fait quand en fin d'observation celle ci est interrompu par un immeuble, çà doit être un grand immeuble pour atteindre les 40°, ou alors il est proche de chez vous. Avez vous un repère sur la hauteur de cette immeuble qui permette d'objectiver votre altitude angulaire à 40°.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 20:43

Une élévation de 40° vue à 10 mètres (largeur approximative des rues
dans le quartier de l'observation), cela donne 6,5 mètres environ : 10 x sin(40) = 6,43
Les immeubles n'ont pas besoin d'être très élevés !




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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 21:05

Bonsoir Okapi,

Que l'immeuble terminateur soit loin ou proche, Pierre y reconnaîtra peut être un repère qui lui permette d'objectiver et même de préciser sa mesure.

Okapi je vois que vous vous souvenez bien de la trigo... et donc si vous ne me corrigez pas dans mon précédent calcul (1011 m) je suppose que j'ai fait juste.

A bientôt



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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 21:46

Verveine, Okapi,

Vous avez complètement raison, sauf que je ne l'ai pas précisé, l'observation s'est faite de mon balcon du 3e étage de ce même immeuble qui me cacher obligatoirement la vue à 40° sur la droite. Mon balcon étant orienté face à l'ouest.
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 22:06

Bonsoir Verveine, bonsoir à tous,

Vous dites:
Citation :
Jean votre explication concernant la vitesse angulaire est très pédagogique, mais ne me parait pas décrire la situation. En effet, les variations irrégulières de l’éclat lumineux décrites par le témoin ont été justement souvent remarquées lorsque des sources de lumière traversent les couches basses et hétérogènes des nuages. Je me souviens de certains cas décrits ici même (désolé je n’ai pas eu le temps de retrouver les liens).

L'estimation du plafond nuageux n'est rien de plus qu'une moyenne, une indication, tout comme la direction du vent depuis le sol d'ailleurs. Ces éléments ne constituent qu'une base de réflexion.
D'un lieu et d'un moment à l'autre, les conditions permettant l'apparition de masse nuageuse peuvent varier considérablement. Un plan d'eau, par exemple, peut engendrer des nuages bien plus bas que les 650 mètres annoncés, ou des brumes.

Avant de calculer quoi que ce soit, attention de ne pas trop se fier à la durée de l'observation, qui ne peut être que subjective, ni même aux données d'orientation qui ont changées au cours du temps :

Dans le formulaire il est écrit ceci :
Tranjectoire: Ouest 50° - Nord-est 40°

Ensuite dans le post du lundi 02 juillet , 15h58 :
La trajectoire des objets était plutôt d'Ouest vers Est.

Puis en dernier lieu, le plan fourni par Pierre indique Nord-Nord-Ouest >> Sud-Sud-Est

Et pour finir, il est a envisager la possible présence de nuages inférieure à 650 mètres d'altitude.

Aussi, il va vous falloir imaginer plusieurs modèles.

Cordialement,


PS: Contente de me rendre compte que les liens proposés sont utiles. Wink



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Dernière édition par brunehaut le Lun 09 Juil 2012, 23:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 22:29

Bonsoir Pat41,


Citation :
[…] si un objet situé à la même altitude qu'un nuage n'ont pas une dynamique proche c'est qu'ils ne sont pas mû par la même force!


Si vous me le permettez, attardez-vous davantage sur le sujet relatif à la dynamique des fluides, afin de mieux conceptualiser les forces en présence et l'expression de leurs influences sur les différents états de la matière (gazeux, liquide, solide). Wink


Cordialement,

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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 22:29

Alors, récapitulons :

Hypothèses de base (qui conditionne la suite) : la partie basse de la couche nuageuse est de 650 m. et les objets volent à cette altitude.

Ils sont vus sous une élévation de 50° au début et de 40° à la fin de l'observation.

La difficulté vient du fait que, en reprenant le schéma de Pierre7 (page 1 de ce fil), la distance d'observation est plus élevée au début qu'à la fin, et que donc l'élévation devrait être plus faible au début. Si c'est l'inverse, on en déduit que les objets descendaient.

Donc, hypothèse corrigée : les objets sont à 650 m. au début :
Leur distance (horizontale) de l'observateur est alors à peu près de 550 m. :
650 = R . sin 50
R= 650 / 0,766 soit environ 850
d = R . cos 50 = 850 x 0,64279 = 546

En reprenant le schéma de Pierre7, on peut assimiler le triangle formé par la trajectoire des objets et les directions extrêmes de vue à un triangle rectangle, dont l'un des angles (celui de l'observateur) est de 60°, et la distance d précédemment calculée est son hypoténuse.

La résolution de ce triangle donne alors, comme distance parcourue par les objets pendant l'observation (flèche rouge) : 480 m. :
550 x sin 60 = 476

Ces résultats semblent supposer une distance de passage plus rapprochée que sur le schéma (ce qui pourrait expliquer l'impression de vitesse élevée de la part de l'observateur).

Pour une durée de passage de 1 minute pour chaque objet, sa vitesse est alors de 28 km/h.

J'espère ne pas m'être trop planté dans mes calculs...
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Pat41
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 22:44

Bonsoir brunehaut

[quote="brunehaut"]Si vous me le permettez, attardez-vous davantage sur le sujet relatif à la dynamique des fluides, afin de mieux conceptualiser les forces en présence et l'expression de leurs influences sur les différents états de la matière (gazeux, liquide, solide). Wink
/quote]

il faut peut être arrêter de conceptualiser! pas la peine de faire d'études pour se rendre compte qu'un ballon de football (par exemple) traversant un nuage va plus vite que le nuage en question! oui

cordialement
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: 2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)    Dim 08 Juil 2012, 23:09

Bonsoir Pierre7, bonsoir toutes et tous,

Si comme je le pense, Pierre7, vous reconnaissez votre balcon parmi les 6 au 3ème étage de l’immeuble ci-dessous, alors il n’est pas orienté à l’Ouest mais au Nord-Nord-Ouest :


Voici une vue aérienne, munie d’une rose des vents, permettant de vérifier l’orientation de votre balcon :


Êtes-vous certain qu’un autre immeuble (et non pas la façade du vôtre) n’ait pas occulté les « deux lumières orangées » lors de leur déplacement vers votre droite, mettant ainsi fin à votre observation ?

En corollaire se poserait la question de savoir si le déplacement des « deux lumières orangées » n’était pas davantage vers l’Est ?

Cordialement,

Jean
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2012: le 01/07 à 23h10 - Lumière étrange dans le ciel - Douai (59)

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