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 Matière noire : Une observation défie les astronaumes

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Julien.B
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MessageSujet: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 09 Mar 2012, 15:30

Matière noire : une observation défie les astronomes


Dans Abell 520, la distribution de la matière noire (en bleu) ressemble plus à celle du gaz ordinaire (en vert) qu'à celle des galaxies

Un amas de galaxies en train de fusionner va-t-il remettre en cause l'existence de la matière noire ?

Une observation du télescope spatial Hubble, analysée par une équipe américaine, oblige en tout cas les astronomes à réexaminer leurs certitudes.

Cette énigmatique substance, censée représenter 80% de la matière de l'Univers, ne se comporte apparemment pas comme on l'imaginait.

Collisions monstres

L'amas de galaxies Abell 520 est si lointain que sa lumière a mis 2,8 milliards d'années à nous parvenir. Dans ce gigantesque objet constitué de plus petits amas en train de fusionner, la distribution de la matière noire ne suit pas celle des galaxies.

Au contraire, elle se concentre en partie dans une zone apparemment vide, en contradiction avec tout ce que les astronomes auraient pu imaginer.

Se croiser sans se voir

En effet, selon les modèles théoriques, les concentrations de matière noire sont les lieux où naissent les galaxies. Soumises aux mêmes forces gravitationnelles, les unes et les autres sont censées évoluer ensemble, quoi qu'il arrive.

En particulier, lorsque des amas entrent en collision - comme dans Abell 520 -, leurs halos de matière noire doivent se traverser sans se voir, comme se croisent les galaxies sans se percuter. C'est une propriété spécifique à la matière noire - le fait qu'elle interagit très peu avec elle-même - qui rend cela possible.

Une matière noire au comportement ordinaire ?

Or, ce n'est pas ce que Hubble observe dans Abell 520. Au contraire, une partie de la matière noire semble s'être détachée des zones où se concentrent de galaxies. Ce comportement est similaire à celui du gaz ordinaire qui baigne les amas et qui, lui, est soumis à des frictions dues aux collisions entre atomes.

Du coup, certains chercheurs s'interrogent : le modèle canonique de la matière noire - interagissant peu avec la matière ordinaire et avec elle-même - est-il encore valable aujourd'hui ? L'équipe américaine reconnaît qu'il est encore trop tôt pour conclure, mais presse ses collègues de réaliser de nouvelles observations.

Source : http://www.cieletespace.fr/node/8689

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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 09 Mar 2012, 19:08

Même si les indices que cette matière noire n'existe pas foisonnent, je pense que, à chaque nouvelle observations incohérente, ses partisans vont rafistoler cette théorie pour essayer de faire rentrer la réalité dedans.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Jeu 19 Avr 2012, 18:53

un bon article dans le (moins bon) site futura science: Matière noire, faut il revoir la copie?
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/matiare-noire-faut-il-revoir-la-copie_38226/

A priori, ces observations mettent du plomb dans l'aile dans cette théorie digne des des systèmes complexes de déférents et d’épicycles imaginés pour sauver l’héliocentrisme.

Ces nouvelles observations corroborent elles la théorie plus scientifique de JP PETIT? (univers jumeau ou gémellaire ou bimétrique...)

Si certaines personnes ont des idées la dessus, j'aimerais bien en savoir savoir davantage.

Edit:
En lisant le forum dédié à cette nouvelle :http://forums.futura-sciences.com/commentez-actus-dossiers-definitions/536208-actu-matiere-noire-faut-revoir-copie.html
j'ai vu qu'un des intervenant vient d'envoyer un mail à un certain Riazuelo. Bref le camp anti- univers gémellaire s'inquiète.
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luigi1973
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 20 Avr 2012, 00:04

Bonsoir à tous,

Je ne suis pas un spécialiste d'astrophysique, néanmoins voici quelques réflexions. La théorie de JPPetit me semble pertinente mais je ne l'ai pas encore examiné dans tous ses détails. Il y a aussi la théorie de Heim (pas mal de dimensions), et aussi une théorie d'un russe (spider effect) pour modéliser une unification des forces. Car, en réalité, ces nouvelles informations apportent de la matière aux théories d'unification des forces. Récemment j'ai découvert les travaux de René Louis Vallée (élève de Max Planck, physicien nucléaire etc.). Il est décédé en 2007 mais il laisse un livre (théorie synergétique) qui expose une théorie de l'unification des interactions électromagnétiques et gravitationnelles, cela explique des phénomènes nucléaires, et est en accord aussi avec des résultats de la relativité. Dans sa description, l'énergie diffuse présente un spectre fréquentiel dont les pics correspondent à de la matière ou autres (photons etc.). Le reste correspondant donc à ce qui nous paraît être le vide?

A la lueur de ces nouvelles informations, je crois que nous devons réexaminer des théories qui ont été trop vite écartées.

@Ingrid.S : en effet, la pression actuelle pour les publications scientifiques n'encourage pas à avoir un esprit posé prêt à revoir les concepts fondamentaux! Ils vont donc modifier quelques éléments afin de répondre au mieux à ces observations. C'est médiocre, mais je l'ai déjà observé dans mon milieu! Malheureusement, la science actuelle agit ainsi, incapable de remettre en cause des postulats fondamentaux. Comme je l'avais déjà écrit, par exemple, l'optique physique (ondulatoire) est née à partir de la violation du concept de base de l'optique géométrique qui donnait une indépendance entre faisceaux lumineux. Et aujourd'hui?

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 20 Avr 2012, 18:48

Je suis tout à fait d'accord avec vous Luigi1973 sur les problèmes que posent l'organisation de la recherche scientifique aujourd’hui.

En gros, je caricature sûrement, mais pour faire carrière, un scientifique a 2 possibilités : publier un maximum et/ou passer par un jeu de réseau/cooptation/pistonnage...

Ceci implique un phénomène de gonflement et de prolifération de publications verbeuses s'auto-citant, déconnectant par la même le lien entre théorie et observation. J'irai jusqu'à dire que toute observation contraire à la théorie est bénéfique pour ce système, car elle permet une nouvelle abondance de publications visant à poser des rustines sur ces théories.
J'ai l'impression que le milieu scientifique s'auto-protège, faisant sienne la devise de Ludwig Wittgenstein, auteur du Tractatus logico-philosophicus,:


" Ce dont on ne peut parler, il faut le taire"
Ainsi, on accuse les scientifique d'Opéra d'avoir annoncé le résultat de neutrino supraluminique.... pour pas mal de scientifiques, il aurait du le taire.

N.B. : lu dans le forum futura science " Alain Riazuelo m'a répondu, il est en vacances pour l'instant; tout ce
qu'il a bien voulu me dire, c'est que, je cite, "les modéles sans
matiére noire ne fonctionnent pas". Bref ...

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luigi1973
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 20 Avr 2012, 22:58

Bonsoir à tous,

@Ingrid.S, absolument d'accord avec vous. Votre caricature est juste.

Et je peux vous donner des exemples. Je suis maître de conférences en sciences, j'ai aussi travaillé dans le privé, et j'ai deux brevets internationaux (1 privé, 1 CNRS). J'ai fait des publications comme la plupart d'entre nous. Le processus de publication est un processus qui "enferme" la recherche, en effet si vous êtes dans une équipe où il y a plusieurs CNRS travaillant sur le même sujet vous ferez de nombreuses publications. Par contre si vous êtes dans une équipe restreinte ce sera beaucoup plus difficile. De plus il y a des équipes composées majoritairement de CNRS (donc 100 % Recherche) et des équipes composées plutôt d'enseignants-chercheurs (50% enseignement et même plus, le reste recherche). On voit l'irrationalité de ce critère arbitraire. Les plus grands scientifiques n'ont jamais publié 100 articles! Il suffit de regarder Einstein! Ce processus est lié à la dérive financière et politique de notre monde qui veut asservir les populations. On peut se demander pour qui on publie? Pour les sociétés privées qui observent les découvertes et ne publient pas (ou très rarement pour faire de la com)... En effet, si on souhaite contrôler le travail des chercheurs, qu'on nous fasse remplir une fiche d'activités comme dans le privé, et on publierait lorsque cela en vaut la peine.

Concernant l'aspect scientifique, les conséquences sont détestables, cela conduit à la malhonnêteté scientifique dont des exemples flagrants ont été avérés aux Etats-Unis. Pour résumer, il faut faire "du papier". Je suis déçu de cette dérive car cela cloisonne la recherche et ne favorise pas l'émergence de découvertes. En effet, les chercheurs restent dans leur domaine afin de publier régulièrement, il n'y a pas de courage de changement de discipline sauf exceptions. Or c'est par les parallèles conceptuels entre disciplines que de nombreuses découvertes ont vu le jour.

En ce qui me concerne, j'ai essayé d'amener des thématiques liées à la récupération de l'énergie, à l'efficacité énergétique, et même avec la conjoncture actuelle je me suis confronté à une inertie terrible pour 95% d'entre eux (par carriérisme, manque de courage ou "léthargie"). Une remarque qu'on devrait faire aux gouvernants : dans notre société, les entreprises ayant de la R&D y consacrent 2 à 5% de leur budget. En France, on est approximativement 60000 chercheurs et enseignants-chercheurs toutes disciplines confondues (lettres, sciences, médecine etc.). Nous sommes plus de 60 millions, il y a donc un rapport inférieur à 1/1000 ! Ne pourrait-on pas nous laisser travailler et publier lorsqu'une vraie découverte est réalisée?? Compte-tenu des efforts que nous avons faits dans nos scolarités et études, croit-on que nous sommes des fainéants qu'on doit forcer à publier? De plus ce système de publication et la concurrence qui en découle obstruent l'avancement de la recherche! Dans un même laboratoire des équipes ne s'échangeront pas les résultats de peur qu'un les publie avant l'autre! C'est pitoyable. Il nous faut absolument une autre société pour une recherche pertinente. J'ai insisté sur les aspects négatifs, il y a tout de même des aspects positifs (enfin j'espère).

Pour revenir à la matière noire, les chapitres de la fin du livre de René Louis Vallée traitent du lien entre gravitation et électromagnétisme (milieu d'énergie diffuse). Dans ses derniers chapitres il traite de la question de la densité d'énergie diffuse ("vide") qui doit varier dans le vide interstellaire ou intergalactique. Cette remarque peut-elle être rapprochée des dernières observations? Je rappelle que sa théorie n'est pas soutenue par la communauté scientifique "officielle". Et pourtant, elle est plus pertinente que leurs théorie de super cordes!!

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Sam 28 Avr 2012, 16:54

Encore une observation contre la matière noire : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/la-matiere-noire-pose-une-nouvelle-enigme_38394/

Je jette de temps en temps un coup d'oeil sur le site de Jean-Pierre Petit (http://www.jp-petit.org/ ), pour voir s'il apporte des analyses sur ces observations. Malheureusement, il y a longtemps qu'il n'a plus d'article de cosmologie. Il doit être occupé en ce moment.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Sam 28 Avr 2012, 17:16

Si la matière noire n'existe pas il y a quand mème un "gros quelque chose" qui nous échappe encore..
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Sam 28 Avr 2012, 17:19

D'après JPP, cette matière noire existe bien, mais dans un autre univers (bimétrique). Elle n'influence notre environnement que par des forces gravitationnelles.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Sam 28 Avr 2012, 17:59

hé si la matière noir était une double matière ... j'explique

Si les poisson examine de l'eau ils découvrent que leur flotte... euréka !!! liquide ou sous forme de vapeur de toute facon dans les 2 cas y'a de l'oxygene.... de plus transformable en énergie ou couplé avec d'autre matére elle donne les brique élémentaire de la vie ....

On peux donc dire ou théorisé sur le plant physique que cette matiére est en fomation dans l'ensemble de l'univaire comme une matrice ou liquide amiotique d'un enfant !!! qui evolu... ou pas .... lol reflexion quand tu nous tient ....

Amitié MB

je demande une soirée webconference pour exposé mon idée tres dure de l'exprimé par ecrit .... julien t'es connecté ???
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Sam 28 Avr 2012, 19:14

Salut Anaximandre,

J'y serai ce soir, mais pas avant 21H...

Je risque également d'être absent durant cette soirée mais je laisserai le salon ouvert et je ferai en sorte que Quark soit connecté.

Bonne soirée.

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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Sam 28 Avr 2012, 20:47

Salut, je serais connecté :)
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Dim 29 Avr 2012, 10:34

"
@Ingrid.S a écrit:
D'après JPP, cette matière noire existe bien, mais dans un autre univers (bimétrique). Elle n'influence notre environnement que par des forces gravitationnelles.

Bonjour, si j'ai bien compris JPP, Il n'y a pas de "matiere"...noire dans notre univers observé, ce sont les objets présent dans un univers géméllaire qui repoussent les objets dans notre univers observé, d'où l'apparence de lacunes ou zones de vide dans la distribution de la matière de notre univers. on ne peut donc trouver cette matière "exotique" car elle n'existe pas. C'est la caverne de platon comme il dit.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Lun 07 Mai 2012, 18:45

Suite à l'écoute de ce débat (un peu long) : "Peut on croire à la matière noire ?" , j'ai décidé de commander le livre de Christian MAGNAN, le théorème du jardin:

J'essaierai de vous faire un compte rendu très rapidement. Connaissez-vous d'autres sites ou livres traitant de ce sujet, hors doxa officielle ?

Quelques extraits :
«Je prétends que l’invention d’une matière inconnue – dite noire à
cause de son invisibilité – est l’une des impostures les plus désolantes de la
science moderne».


«Pourquoi la matière noire est-elle une
farce? Parce que son existence n’a pas été prévue et n’est toujours pas prévue
par une quelconque théorie»

«Une observation
discutable, mais non discutée, un paramètre parachuté : bigre, les
cosmologistes s’estimeraient-ils exemptés des obligations d’honnêteté de la
recherche physique?»

Comment en est-on arrivés là? Christian Magnan et Michel Cassé
accusent un vide théorique sidéral dans la recherche actuelle en astrophysique.
Un vide comblé par l’activité qui occupe l’essentiel du temps des scientifiques
aujourd’hui : l’utilisation des ordinateurs. Le mot d’ordre, dans de nombreux
laboratoires, serait «Calcule et tait-toi!».
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Jeu 10 Mai 2012, 22:08

Bonsoir à tous,

@Ingrid.S, j'adhère complètement aux extraits que vous avez mentionnés (du livre en question). Je sais que JPP est un scientifique brillant, intelligent mais j'ai l'intuition que cette conception duale de l'univers est trop simpliste. Evidemment, je peux me tromper, cela n'est qu'une intuition. Si les Ummites, entrés en contact avec JPP, me font une démonstration spectaculaire de leur technologie et de leur existence alors j'étudierais avec beaucoup d'intérêt les théories correspondantes!

Concernant la théorie de RL Vallée (mentionnée avant), je lis le livre attentivement, et j'observe que le lien avec le phénomène de radioactivité est très pertinent. Cela explique par exemple la stabilité des atomes à faible numéro atomique et l'instabilité croissante lorsque ce numéro croît. La radioactivité est aussi expliquée. Sa théorie est en accord avec de nombreux phénomènes et cette énergie diffuse (structure du vide) pourrait bien être la solution au problème de la matière noire.

Voici également un lien qui me semble très intéressant : vous trouverez sans doute d'autres analyses.

http://sys.theme.free.fr/4_physique.html

Pour finir sur une petite touche de polémique (j'aime assez), vous avez écrit :
Comment en est-on arrivés là? Christian Magnan et Michel Cassé
accusent un vide théorique sidéral dans la recherche actuelle en astrophysique.
Un vide comblé par l’activité qui occupe l’essentiel du temps des scientifiques
aujourd’hui : l’utilisation des ordinateurs. Le mot d’ordre, dans de nombreux
laboratoires, serait «Calcule et tait-toi!».


Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t14584-matiere-noire-une-observation-defie-les-astronaumes#ixzz1uV14VujQ

En effet, c'est le mot d'ordre. Une simple observation, aujourd'hui il n'y a quasiment plus de chercheurs en recherche fondamentale ainsi qu'en archéologie. Il semble qu'on ne veuille pas qu'on découvre nos vraies origines et qu'on découvre des sources d'énergies gratuites.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Jeu 10 Mai 2012, 22:34

Bonsoir LUIGGI 1973,

A propos des fameux 'UMMITES"....Veuillez svp voir sur GOOGLE et "taper": UMMO.La controverse .Un texte de Gildas BOURDAIS ....Edifiant !

Bonne lecture à vous et à ceux que cela intéresse..

STANALPHA
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 16:10

Bonjour,
l'univers est en expansion, qui nous dit qu'avant le big bang il n'y avait pas déjà quelque chose ?
en toute logique quand il y a expansion c'est qu'un espace existe déjà, je ne pense pas que l'univers crée son propre espace ?
alors cette matière noire ne serait elle pas de la matière qui était là avant le big bang ?
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 16:41

Merci pitibull2& pour cette remarque que je n'avais jamais imaginé et qui pourtant semble apriori logique et intéressante à méditer.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 17:09

Bonjour HAL 9000,

A propos de l 'avant le big bang.....Oui, bien sûr , le sujet a été bien des fois envisagé...Par des spécialistes j 'entends: je peux vous citer par exemple un ouvrage d 'ETIENNE KLEIN (physicien spécialiste des particules dirige un labo au CEA) qui a traité du sujet :

le titre/ DISCOURS SUR L'ORIGINE DE L 'UNIVERS aux éditions FLAMMARION

Je n 'ai qu'un mot à dire : passionnant! et accessible pour une personne ayant un minimum de "foncier" en physique et en astronomie ...En deux mots: le big bang , que l 'on a beaucoup simplifié en vulgarisant cette théorie , ne serait pas forcément LE DEBUT DE L 'UNIVERS, mais une SINGULARITE au sens mathématique du terme ....Un point particulier en quelque sorte....Avant ce big bang d 'il y a environ 13.7milliards d'années, peut être y a t il eu AVANT cette singularité (l'instant du BIG BANG donc) un UNIVERS précédant l 'Univers actuel, le "nôtre"...Tel est le thème explicité et développé par le Physicien.

Au risque de me répéter auprès des habitués du forum , je me permets de rappeler qu'ETIENNE KLEIN est aussi un spécialiste du "temps": il a écrit plusieurs ouvrages sur la notion de temps (il faut le faire !) et donne des conférences sur ledit sujet à Normale Sup ainsi qu'à l'Ecole Polytechnique .

On trouve ces conférences sur le net : FAIRE TEDXPARIS ETIENNE KLEIN sur GOOGLE....Passionnant également et absolument pas ennuyeux...on ne voit pas le temps passer !

Ufologiquement vôtre STANALPHA
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 17:18

Merci STANALPHA, en effet j'avais vu cette vidéo sur le NET, mais ma mémoire défaillante en avait oublié le contenu... Merci pour cette piqure de rappel qui me fait tout de suite l'écho de l'idée précédente !
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 17:41

merci Stanalpha pour les infos concernant Etienne Klein
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 18:13

pitibull2& a écrit:
Bonjour,
l'univers est en expansion, qui nous dit qu'avant le big bang il n'y avait pas déjà quelque chose ?
en toute logique quand il y a expansion c'est qu'un espace existe déjà, je ne pense pas que l'univers crée son propre espace ?
alors cette matière noire ne serait elle pas de la matière qui était là avant le big bang ?

Vous faites erreur mais c'est assez courant car cette notion de big bang heurte le sens commun. Comme la théorie quantique élaborée il y a un siècle mais totalement incomprise par l'homme de la rue. Le big bang est bien, selon l'orthodoxie actuelle qui peut évoluer un jour, une expansion brutale d'énergie créant Le Temps ET L'Espace. A l'heure actuelle, selon l'orthodoxie en la matière, avant le big bang il ne pouvait rien y avoir car il n'y avait ni écoulement de temps, ni spatialité, il n'y avait rien. Je vous recommande de vous replonger dans les ouvrages de Stephen Hawking. Ca n'empeche pas les études spéculatives qui un joour pourront déboucher peut-etre sur quelque chose.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 18:50

Donc on s'en remet à la religion , Etienne Klein cite dans une vidéo le pape Jean paul II lors de sa rencontre avec Stephen Hawkins , qui lui aurait dit : "qu'on soit bien d'accord, ce qui est après le big bang c'est pour vous les scientifiques et ce qui est avant c'est pour nous"

il y a cette vidéo très intéressante , je n'en suis qu'a la moitié (ça fait chauffer le cerveau):
http://www.dailymotion.com/video/xhm2ew_l-univers-a-t-il-connu-un-instant-zero-avec-etienne-klein_tech

ça explique entre autre qu'il n'y a pas de preuve scientifique que l'univers est parti du néant, tout comme il n'y a pas de preuve scientifique qu'il y avait quelque chose avant l'univers.
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 21:30

Bonsoir PAPERCLIP,

Juste une remarque ....Step. Hawking n 'est qu'un parmi d'autres savants (nombreux d'ailleurs, et spécialement aux USA) qui travaillent le sujet ...Et cet illustre savant est renommé aussi car il ne peut communiquer, du fait d'une maladie très rare (une dystrophie neuromusculaire), que par le froncement des sourcils (ou de cet ordre là)...ce qui n 'enlève RIEN à son mérite bien sûr...J 'évoquais UNIQUEMENT sa notoriété....

"ORTHODOXIE".....Voilà le mot duquel il faut savoir s'échapper, s'extraire: c'est au nexialisme,à la sérendipité qu'il faut penser pour briser les chaines, les tabous d'un monde souvent bourré de certitudes ! Je parle du monde de la Recherche Scientifique....

A PROPOS: juste pour vous le rappeler....Afin de faire en sorte que ces équations soient "justes/correctes/vérifiées....Einstein a introduit une CONSTANTE dont on sait (et lui aussi savait d'ailleurs) qu'elle est ARBITRAIRE(je veux dire par là qu'elle fut CHOISIE pour que les équations "fonctionnent dans un Univers ET un Temps donnés...). Un scientifique de bon niveau (que je ne suis pas pourrait vous en parler mieux que moi, mais c'est bel et bien "la VERITE"!

Ufologiquement vôtre STANALPHA
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MessageSujet: Re: Matière noire : Une observation défie les astronaumes   Ven 11 Mai 2012, 21:49

la vérité c'est qu'il n'y a pas de vérité en fait sur l'origine de l'univers...
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Matière noire : Une observation défie les astronaumes

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