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 Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

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MessageSujet: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 14:01

Bonjour,
voici un rapport intéressant, par contre c'est en Anglais !!

http://www.guardian.co.uk/science/2011/aug/18/aliens-destroy-humanity-protect-civilisations

Voici le rapport :

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1104/1104.4462.pdf

Que pouvons nous en penser ?



Dernière édition par Antony s le Mer 24 Aoû 2011, 22:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 14:36

ça commence un peu à m'énerver. En ce moment il n'y a que des films ou séries qui mettent en scène des invasions d'aliens maléfiques.
La communauté scientifique s'y met aussi. On a d'abord eu Stephen Hawking qui a dit qu'il ne fallait pas contacter d'ET, la royal society qui à affirmer qu'ils peuvent être hostiles, et maintenant ça. Sans compter les émissions de télé américaines dans lesquels des scientifiques nous martèlent que des aliens pourraient nous détruire.

En clair en ce moment quand on parle d'ETs dans les médias c'est seulement pour dire qu'ils peuvent être dangereux. Alors je ne sais pas si on peut appeler ça de la vraie science car il me semble qu'on ne fait que projeter notre propre violence sur eux.

Si les ovnis sont d'origine extraterrestre alors tout ces "brillants" scientifiques racontent n'importe quoi. Car si vraiment "ils" voulaient nous détruire ça aurait du être fait depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 15:57

mmm !!Quoique une approche prudente vis à vis d'étranger et toujours gage de sécurité et d'anticipation !!

L'hypothèse d'un contact pacifique pèse autant qu'une de contact hostile !!
C'est mon avis !
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 16:30

Citation :
L'hypothèse d'un contact pacifique pèse autant qu'une de contact hostile !!


La communauté scientifique se base sur l'idée qu'il existe des civilisations ETs quelques part dans l'univers (mais qui ne sont pas déjà la) et que si une d'entre elles nous détecte elle pourrait peut être nous faire disparaitre. Cette vision des choses est totalement fausse si nous sommes visités car dans ce cas des ETs nous auraient déjà détecté et pourtant nous sommes toujours la.
La réalité est sans doute plus complexe que cette vision manichéenne des ETs gentils/méchants. Il est probable qu'il soient simplement neutre, ni malveillant, ni bienveillant.

En tout cas toute ces spéculations de la part de ces chercheurs sont inconciliables avec l'HET concernant les ovnis.
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 19:06

Il faut voir le bon côté des choses : Au moins, ils en parlent.
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 20:11

Les données classées "secret-défense" étant manquantes à notre analyse, peut-on affirmer quoi que ce soit ? Je ne le pense pas. Néanmoins, nous pouvons prétendre que et ce, à partir des connaissances que nous avons du phénomène et de tout ce qui l'entoure, de nos expériences en la matière, de nos valeurs personnelles et collectives. Voilà où j'en suis rendue dans ma réflexion.

Johanne50
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 20:18

Johanne50 a écrit:
Les données classées "secret-défense" étant manquantes à notre analyse, peut-on affirmer quoi que ce soit ? Je ne le pense pas. Néanmoins, nous pouvons prétendre que et ce, à partir des connaissances que nous avons du phénomène et de tout ce qui l'entoure, de nos expériences en la matière, de nos valeurs personnelles et collectives. Voilà où j'en suis rendue dans ma réflexion.

Johanne50

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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 20:19

Il est étonnant que la NASA, qui est très prudente en principe en matière d' ET, soit co-auteur de ce papier hautement spéculatif.

Wink
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 21:18

Bonjour,

Je crois qu'il est important de rectifier ce fil de discussion comportant des erreurs potentiellement dommageables pour les lecteurs de ce forum.

Tout d'abord, il ne s'agit pas "d'un rapport de la NASA". Je pense que le titre de ce fil de discussion devrait être modifié, au même titre que le sous-titre de l'article du Guardian a été modifié ( il comportait également cette erreur au début, cela est notifié en bas de page ).

Il s'agit d'un papier co-écrit par 3 auteurs, et dans ce genre de papiers l'auteur principal est cité en premier. Il s'agit de Seth D. Baum qui est étudiant en passe de présenter son Doctorat ( PhD candidate ), il est donc naturellement appuyé voire encadré par des Docteurs, et il se trouve que le dernier auteur signataire travaille pour la NASA. Tous les trois se connaissent sans doute puisque qu'ils font ou ont fait leurs études à l’Université de Pennsilvanie.

Ce genre de configuration est classique aux Etats-Unis, et ça ne veut pas dire qu'un papier est endossé par les entités pour lesquelles ils travaillent. Souvent ils sont chercheurs dans une université tout en étant employé par une société.

Ensuite ce papier ne fait en aucun cas du sensationnalisme ( contrairement à l'article du Guardian et à ce fil de discussion ) et n'attire pas spécialement l'attention sur une menace.

Le titre du papier est "Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis".

En français: "Est-ce qu'un contact avec des extraterrestres serait bénéfique ou dommageable pour l'humanité ? Une analyse des scénarios."

J'imagine qu'aucun d'entre vous n'a consulté les 33 pages de ce papier, ou tout du moins les conclusions.

Aucun accent n'est mis sur telle ou telle possibilité. Les auteurs spécifient bien que leurs analyses comportent quelques lacunes, notamment aucune analyse quantitative et aucune donnée sur des extraterrestres existants.

Malgré tout ils considèrent leur travail utile pour la civilisation humaine, quand bien même aucun extraterrestre n'existerait.

Ils proposent de publier ou tout du moins de travailler sur une autre étude centrée autour de l'impact sur d'autres entités que l'Homme ( sans doute animaux, flore, etc.. ).

Je vous invite donc, à l'avenir, à vérifier vos informations et à ne pas tomber dans le sensationnalisme de base dont les médias sont friands, ne serait-ce que pour éviter d'accuser une entité qui n'est, en fait, pas initiatrice d'un rapport ou d'une enquête.

Cordialement,
Guy.
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 21:33

merci pour ces précisions Guy !
Je ne cherchais pas à faire du sensationnalisme contrairement à ce que tu penses quoique si tu aime à penser cela et bien tant mieux !!

Cet article est stipulé sous cette forme sur la plupart des endroits où je l'ai lu, le but en le mettant ici est de justement obtenir le genre d'information que tu donnes..
Je met des liens principalement pour que ceux qui en savent le plus puissent faire partager leurs informations avec le reste des lecteurs !!

Ce que tu viens de faire !Non ?

Alors les commentaires du style :

Citation :
Je vous invite donc, à l'avenir, à vérifier vos informations et à ne pas tomber dans le sensationnalisme de base dont les médias sont friands, ne serait-ce que pour éviter d'accuser une entité qui n'est, en fait, pas initiatrice d'un rapport ou d'une enquête.

Si tu peux les garder pour toi ou alors réfléchir que tu ne sais pas forcement ce que je penses quand je poste ce message !!

Donc excusez moi quand même si cela donne cette impression de sensationnalisme, mais ici nous ne sommes pas dans cette recherche, nous sommes dans le partage et la vérification mutuelle d'informations ..

Cordialement
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 22:19

Bonsoir tout le monde,
simx a écrit:

Si les ovnis sont d'origine extraterrestre alors tout ces "brillants" scientifiques racontent n'importe quoi. Car si vraiment "ils" voulaient nous détruire ça aurait du être fait depuis longtemps.


Oui mais peut-être que l'ensemble du phénomène ovni que nous connaissons n'est du qu'à la présence de robots sondes extraterrestres , et pas d’entités biologiques ET ? Cela changerait tout !
C'est une hypothèse que je trouve probable.

Par contre des ETs qui débarqueraient en chair et en os sur notre bonne vieille Terre à la vu de tous pourrait certainement nous être nuisible.
La question serait ; veulent-ils rester ou pas ?
Si oui ; Il y a t'il assez de place pour l'homme et ces ETs ?
Quelle place aura l'homme dans tout ça ? Sera t-il libre de son destin ?
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 22:23

Bonsoir Antony,

Antony s a écrit:
../.. Alors les commentaires du style :

Citation :
Je vous invite donc, à l'avenir, à vérifier vos informations et à ne pas tomber dans le sensationnalisme de base dont les médias sont friands, ne serait-ce que pour éviter d'accuser une entité qui n'est, en fait, pas initiatrice d'un rapport ou d'une enquête.

Si tu peux les garder pour toi ou alors réfléchir que tu ne sais pas forcement ce que je penses quand je poste ce message !!

Donc excusez moi quand même si cela donne cette impression de sensationnalisme, mais ici nous ne sommes pas dans cette recherche, nous sommes dans le partage et la vérification mutuelle d'informations ..

Cordialement

Je suis désolé que tu ai pris cette remarque personnellement et qu'elle t'ai vexé. Elle concernait tout le fil de discussion dans son entièreté.

Je maintiens, cependant, mon commentaire, et je n'ai aucune raison de le garder pour moi, car il s'agissait d'une suggestion, et ne signifiait pas que la méprise fut "volontaire", mais qu'une simple vérification du papier aurait justement permis d'éviter de "tomber" dans ce sensationnalisme bien involontairement j'en conviens.

Comprends bien qu'il ne s'agissait pas d'une attaque personnelle à ton intention ou générique envers le forum, que je respecte, justement, pour son sérieux.

Pour éviter cela à l'avenir, mieux vaut à ce moment là reprendre exactement le titre de l'article ( et si possible du papier original ) et essayer d'engager la discussion sur un ton neutre.

Je dis cela car il faut penser que vos détracteurs risquent de s'en donner à coeur joie et de vous accuser justement de "reprendre des informations/titres pris sur le net sans les vérifier". Ce qui risque d'impacter l'image de vos recherches par ailleurs sérieuses. C'est sans doute la raison pour laquelle ma remarque peut paraître sévère, et elle l'est, mais j'ai réagi avant tout en pensant à l'impact que cela pourrait avoir "ailleurs", d'autant que tu fais partie des Modérateurs du site.

Mais n'y voit là aucune agressivité de ma part pour autant, et comme on dit: qui aime bien châtie bien.

J'en attends autant de vous (lecteurs) à mon encontre, si je fais un faux pas, c'est aussi ça le partage et la mutualité.

Cordialement,
Guy.
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 22:36

Rectification faite pour ce fil !!
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 22:56

Une traduction en français. (Attention c'est de la traduction approximative par google)


Le contact avec les extra-terrestres serait-il bénéfique ou nuisible pour l'humanité ?


Wink
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 23:38

en parlant de sources...l'information a plus simplement été démentie par la nasa elle même..

http://www.universetoday.com/88325/no-nasa-is-not-predicting-well-be-destroyed-by-aliens/


voyons ce "papier" de 33 pages dans quelques grandes lignes à ma façon..

"
A central concern regarding possible contact with ETI is whether the contact would bebeneficial, neutral, or harmful to humanity. This concern will help us decide, among other
things, whether or not we should intentionally message ETI and what we should say if we do.

trad perso.. approx ...

un problème central concernant un possible contact avec une civilisation extraterrestre est est ce que ce contact est bénéfique neutre ou mauvais. cette question devrait nous aider à décider, entre auters choses, si nous devons ou non intentionnellement envoyer des messages aux civilisations extraterrestres et si nous le faisons ce que nous devrions (leur) dire

(une de mes idées au passage.. exprimée il ya plus de 3 ans.; mais bon..les idées se croisent n'est ce pas... ce sont les termes que j'utilisais..)

la question a également été soulevée par hawking qui lui répondait clairement qu'à balancer des messages on prenait le risque de faire de mauvaises rencontres, mais selon moi pas besoin d'envoyer des messages pour se faire repérer...

poursuivons

"
Our work is in the form of a scenario analysis: we analyze many possible

ETI contact scenarios in terms of whether and how they would harm or benefit humanity."

notre travail prend la forme d'une analyse par scénarios: nous analysons autant de scenarios possible de contact avec une civilisation extraterrestre en termes de ce qu'elle sont et comment elles sont ou non bénéfiques ou dommageables pour l'humanité

l'idée debase est donc de dire que le sétudes passées étaient trop simplistes et que en étant préparé à différentes hypothèses on serait mieux prêt lors de l'émergence d'une de ces hypotthèses.. encore faut il concevoir les bonnes hypothèses de contact.. l'arebre heuristique est large si on veut faire joujou...

l'article poursuit dans une explication de 3 hypothèses sur le paradoxe de fermi

"One resolution to the Fermi paradox is that life, or at least intelligence, is rare and thus sparselydistributed throughout the galaxy."

en clair si on ne se contacte pas c'est que la vie est rare...

"fact that exponential growth is an unsustainable development pattern for intelligent civilizations"

en clair si on ne se contacte pas c'est que nos vitesses de developpement de civilisation ne correspondent pas on parle de grille de developpement (de civ) non soutenable (sur le terme suffisant pour une rencontre)

et troisieme solution à ce paradoxe

" that ETI are actually already widespreadthroughout the galaxy but are somehow invisible to us."

en gros ils existent mais on les voit pas

s'en suit l'hypothese du zoo galactique

"The Zoo Hypothesis thus implies that ETI could make contact with humans at any time."

en gros si on entre pas en contact c'est parce que nous sommes nous humains le zoo par contre comme le dit ce texte , le contact est possible à tout moment

admettons qu'ils existent
"
Even if ETI exist in the nearby galactic vicinity, this does not necessarily imply that communication with them will be possible or straightforward. One major challenge is selecting the frequency at which to broadcast and listen

"
alors le problème est celui de trouver la bonne séquence

"même si une civilisation extraterreste existe à proximité de (notr) galaxie, cela n'implique pas nécessairement que cette communication avec eux soit possible ou directe. Un des principaux défis est de sélectionner la fréquence à laquelle émettre et écouter"
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 23:48

"The possibility also remains that ETI do not use electromagnetic radiation for communication"

la possibilite aussi reste que l'eti n'utilise pas les radiations electromagnetiques pour communiquer

suit alors le constat que les communications par ondes prennent du temps a passer et seraient très complexes à coordonner sur longues distances et que par contre ils auraient pu nous capter sans que nous le sachions

mais
"
During the intervening time, ETI can respond to our presence or prepare for contact in ways that we would have no knowledge of or influence on."

"durant l'intervalle de temps eti peut repondre à notre présence ou se preparer pour un contact par des moyens dont nous n'aurions pas connaissance ou sur lesquels nous ne pourrions influer"

en gros donc s'ils savent que nous existons et pas nous on perd un temps de preparation qui selon les trois hypotheses ( neutre nocif ou positif).. pourrait se reveler fatal..

ensuite
" It will likely be difficult at first to communicate anything subjective about human experience, emotions, and expressions, so mathematical conversation may comprise our first few exchanges with ETI"

il sera probablement difficile au depart de communiquer quoi que ce soit de subjectif a propos de l'experience humaine, emotions et expression, ainsi la covnersation mathematique serait notre premier (langage) d'echange avec une eti"

on rappelera cependant que des disques avec nos emotions .. on deja ete envoye a plusieurs reprises dans l'espace, pour ce qui me concerne deux message se balladent deja quelque part vers merak et une autre vers je ne sais plus ou .. memoire defaillante à ce stade oops

on pourrait aussi evoquer les crops comme un contact mathematique selon moi.. non ?




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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Mer 24 Aoû 2011, 23:59

bon je poursuis sur un style plus cool cela hache trop le texte non ? bref un autre probleme selon ce papier est l'ecart technologique entre outils de communication, saurions nous cpater et decoder nos emssages avec un technologie humaine finalement assez jeune ? Sous cet angle technologique s'ils sont plus avances technologiquement la balle est dans leur camps, nous aider ou nous.. massacrer...
et s'ils sont plus avances le contact sera de leur initiative,le papier se demande alors si cela serait par interet personnel ou par altruisme. le papier vient alors avec une notion interessante et novatrice (la premiere à ce stade.. ) qui consiste a se demander ce serait quoi une valeur universelle ? une valeur independante des civilisations ? une valeur qui assurerait les echanges positifs entre civilisations par exemple une valeur respectant universellement le vivant ou qu'il se trouve, cependant le papier evoque le fait que les civilisations comme lanotre d'ailleurs ne sont pas homogenes et peuvent suivre des chemins divers en leurs seins propres
sous cet angle un contact peut modifier les equilibres des groupes intra civilisations et leurs rapports de force
en page 9 on a alors un tableau recapitulatif des trois scenarios et le scenario calamiteux evoque des aliens qui nous rendraient esclaves nous mangeraient , feraient des experiences ou enverrait une intelligence artificielle foireuse ou des drones calamiteux...lol
le scenario neutre est .. neutre, ils sont la mais ne font rien et le scenario positif est . naif.. il viennent nous aider a rammasser la merde...


pour ce qui me concerne le scenario positif est plutot celui de deux adultes qui se croisent echangent et apprennent les uns des autres ,quant aux responsabilites elles restent ce qu'elles sont...
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Jeu 25 Aoû 2011, 00:19

le papier poursuit en se demandant si un contact a le meme impact si c'est l'humanite qui decouvre l'eti ou les autres scenarios, dans le cas d'une simple constatation à distance de l'existence d'une eti, les benefices et impacts sont certes coperniciens pas pas autant qu'en cas de contact direct. Par ailleurs les benefices dependent aussi des cooperations mises en oeuvre apres contact , de leurs volonte d'echanger et de nos capacites de communiquer.le papier se dit alors que le contact le moins brutal serait d'avoir une "pre communication" sur certaines bases communes en science par exemple ..


"Benevolent ETI may even design their first message to contain information on how to avoid technological catastrophe in order to help less developed civilizations"

"une civilisation extraterrestre de bonne volonté pourrait meme elaborer son premier message de telle sorte qu'il contienne de l'information sur comment eviter une catastrophe technologique de telle maniere a aider les civilisations moins avancees"

par ailleurs le papier pense que si notre civilisation actuellement n'est aps en developpement dirable (sustainable) la probabilite de rencontrere une eti par contre en mode de developpement durable est plus probable (sous entendu s'ils etaient aussi dingues que nous jamais ils ne tiendraient sur la duree..)

sous cet angle une eti meme equilibree pourrait etre une menace en soi si cette eti est a la recherche de ressources pour assurer sa propre continuité...mais encore faut il qu'elle puisse s'adapter et ne pas comme dans la guerres des mondes et autres sf succomber a nos microbes et autres menaces

une eti peut etre neutre initiallement et ne pas se montrer maisle papier evoque le fait qu'elle peut changer de statut et devenir amicale ou agressive par la suite

et ou perfide...
"
Similarly, we may discover through remote messaging that ETI need our help
but provide little in return, so that contact with ETI eventually begins to drain human resources.
Under different circumstances, perhaps ETI make contact with Earth to welcome us into the

Galactic Club but only after we complete a set of required bureaucratic tasks.
"
"de maniere similaire nous pourrions decouvrir avec un appel a distance que l'eti a besoinde notre aide mais fournit peu en retour de telel sorte que le contct avec cette eti finalement draine les ressources humaines.. et. sous des circonstances differentes peut etre l'eti prendrait elle contact avec la terre pour nous inviter dans un club galactique apres reussite de taches administratives...

pause.. cet anthropomorphisme est naif selon moi , il postule que l'eti a la meme logique et organisation sociale que nous, or rien ne le demontre, la notion de clube par exemple est typiquement humaine, la notion de ressources rares de meme parce que nous sommes "coinces" sur terre , une fois "decoinces" certaines ressourcesne sont plus rares du tout..

ce papier par ailleurs est tres inspires des films de sf et n''evoque pas un arbre de scenario tres poussé qui par exemple impliquerait le contact biologique, le contact physique, le contact intellectuel, militaire, social, economique, etc etc religieux meme, voir meme loisirs !!! un alien ce se distrait comment ?






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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Jeu 25 Aoû 2011, 00:32

le papier se poursuit en citant les risques d'agression qui seraient plus élevés en cas d'eti expansive et en developpement rapide non durable et que ces risques dependraient aussi de notre valeur. y compris nutritionelle ou comme sagan l'evoquait une valeur dont nous ignorons encore tout..par ailleurs le danger pourrait etre involontaire commes des maladies alien


pause. on remarquera que une adaptation progressive en contact lent pourrait faire emerger un croisement harmonieux... et plusieurs maladies emergentes ces dernieres annees sur terrevont dans le sens de cette hypothese d'un contact deja en cours.; le risque technologique ets plus complexe, voir le cas de michalak par exemple. A l'oppose le papier voit dans un contact positif une phase de reconnaissance des risques et les meilleures manieres d'y remedier. Existe aussi le risque dit le papier de varietes invasives sur un plan ecologique, le mal est alors dans la destruction de biodiversite essentielles aux hommes .. une mechante plante alien qui tue tous les plans de ble par exemple...
existe aussi un risque informationnel ou certaines infos aliens pourraient detruire les fondements sociaux et autres

voila a la grosse louche.. je reste sur ma faim, c'est très ramassé et finalement n'aborde pas certaines questions clefs.. sont ils parmis nous ? comment se preparer a une invasion, comment preparer les masses à un contact de masse, comment se premunir des risques biologiques , comment eviter que la part animale de l'homme n'interfere avec sa raison en cas de peur panique due a la difference de look.. etc etc ce papier jette un pont mais sur base d'un schema heuristique simple on peut aller plus loin

pour ce qui me concerne je suis de l'avis de l'amiral pinon desormais décédé paix à son âme .. s'il ya un risque négatif il doit être anticipé, le risque positif n'a pas besoin d'être anticipé et si on base sur scenarios les réponses viennent en se posant la question toute bête et "si ils sont là on fait quoi...enfin et pour cloturer ma modeste intervention sans autre pretention que d'echanger, on peut egalement envisager une hypothese mixte ou nous sommes deja entrés en contact et que ces premiers vagues servent à preparer un contact plus vaste progressivement, sous cet angle la question est comment avons nous changé depuis 100 ans et que faudrait il modifier dans notre civilisation
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Jeu 25 Aoû 2011, 01:14

Bonjour anakin_nEo,

anakin_nEo a écrit:
../..voila a la grosse louche.. je reste sur ma faim, c'est très ramassé et finalement n'aborde pas certaines questions clefs.. sont ils parmis nous ? comment se preparer a une invasion, comment preparer les masses à un contact de masse, comment se premunir des risques biologiques , comment eviter que la part animale de l'homme n'interfere avec sa raison en cas de peur panique due a la difference de look.. etc etc ce papier jette un pont mais sur base d'un schema heuristique simple on peut aller plus loin ../..
Il est certain que ce papier n'aborde pas toutes les questions, effectivement.

En même temps il s'agit d'un papier de "seulement" 33 pages, et il a au moins le mérite de poser des jalons et aussi des questions auxquelles on ne pense pas forcément quand on aborde l'hypothèse extraterrestre.

Comme cela se fait couramment, il est probable que l'auteur (principal) revienne sur ces questions, en élabore d'autres ou explore d'autres voies dans le cadre de ses études et dans d'autres papiers. Il y a souvent une continuité dans ce genre de travail et il sera intéressant de lire ses futures publications.

Cela aboutira peut-être à un thèse de 250 pages, pour son doctorat, travaillant certaines questions plus en détails.

Ou il passera peut-être tout simplement à autre chose Wink

Mais il est possible que d'autres auteurs, étudiants ou non, élaborent à partir de ce papier. Et pour celles et ceux qui voudront suivre cela et qui ne connaissent pas Google Scholar, vous pouvez aller sur le site suivant:

Google Scholar

Entrez ensuite le nom complet du papier (son nom original, ici en anglais) et vous aurez une réponse sur le papier en question avec en dessous à gauche le nombre de fois que le papier a été cité. Pour l'instant il n'y en a pas pour ce papier.

Comme ce genre de papiers inclue quasiment toujours un résumé des travaux déjà effectués dans le domaine - à la connaissance de l'auteur - (une sorte d'historique), si un autre auteur (ou lui-même d'ailleurs) élabore à partir de ce papier, il sera forcément cité. Et cela apparaîtra à terme dans Scholar.

C'est très pratique, et cela permet de suivre l'évolution d'une idée, d'un travail, d'une technique, etc.. au fil des ans.

Cordialement,
Guy.
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Jeu 25 Aoû 2011, 11:05

merci guy pour google scholar et oui en effet en 33 pages on ne doit pas s'attenre à des miracles. Au dela je trouve le papier fort décousu et melange de nombreux concepts sans ligne generale autre que les 3 hypotheses.



Pour etre efficace il me semble que l'on pourrait faire un parallele avec la decouverte des civilisations amerindiennes et enumerer les problemes qui sont apparus alors, soit le contact biologique, la peur, la detruction et les echanges culturels mais bien tardifs apres "assimilation", on pourrait aussi citer la rome qui assimile les gaulois ou les chinois les mongols etc et donc de maniere generale que se passe til quand une civilisation est plus avancee et qu'est ce qui pourrait l'empecher de nous "assimiler".



Certes ce papier evoque cette question mais par exemple n'aborde pas le fait que les hommes habitent la pluaprt du temps dans des villes et pres de l'eau, l'homogeneite de l'habitat n'est donc pas la realite. Il n'aborde pas nos relations avec les auters formes de vie deja presentes sur la planete , animaux et vegetaux et il faut bien constater qu'a part les animaux domestiques,nos relations aux animaux sont alimentaires voire pire chase pour le "fun" ou encore pire "experimentation animale" ..ou mis dans des reserves, nos autres attitudes globales sont agressives. L'humanite est curieuse et predatrice globalement , elle ne tend la main vers l'espace que pour le "conquerir" , a mon sens une des clef est la.. nous serons isolés tant que nous ne nous serons pas assez civilisé , ce qui n'empeche pas les contacts ponctuels. Une de mes theses preferees est celle du film mission to mars, ou le hero du film doit resoudre une enigme pour prouver qu'il est suffisamment civilisé pour entrer en contact , le meme scenario dans le film sur base du livre de carl sagan contact ! ou l'humanite est observee jkusqu'a etre admise peut etre un jour , le film repete sans arret la phrase "petit a petit elie.." elie est aussi un prophete a qui sait lire..





dans battlestar galactica l'humanite se fait depasser par sa propre technologie mais finit par s'unir dans une lutte generale au travers d'une multitude de caracteres humains, amitie, trahison etc , une des meilleures serie sf a mon gout , une des plus profondes. On apprend ainsi beaucoup par l'imagination sf et analyser les hypotheses "contact" passe immanquablement par cela. Le papier n'y echappe pas mais ne cite pas beaucoup de source sur ces aspects.



Par exemple star trek a longuement aborde la thematique des contacts et la meilleure maniere de les resoudre, star wars evoque les valeurs universelles comme le cote clair ou sombre et les points communs biologiques entre civilisations ,les midicloriens... plus recemment comme le signale simx plus haut la vision americaine sf ets devenue plus sombre mais elle traduit l'etat sociologique et psychologique americain a mon sens qui voit le reste du monde comme une menace perfide et dangereuse.. david vincent les as vus intervenait aussi dans la guerre froide, ainsi comme souvent les series us sont un outil delicat de propagande à usage interne, independance day est magnifique sous cet angle puisque le mone est toujorus sauvé par les américains , jamais les autres peuples ou alors ils suivent comme ils peuvent.



Il va de soi qu'un contact réel serait plus complexe puisque obligeant une coordination qui n'existe pas à travers de l'onu et dans le remake de le jour ou la terre s'arreta hollywood s'est bien reservee de laisser l'onu faire le contact, c'est bien l'armee et le pouvoir americain qui est a l'oeuvre dans new york.. Car en fait en cas de contact qui serait contacté ? qui serait le "menez nous a votre chef.." ? dans rencontres du troisieme type en d'autres temps l'hypothese d'un groupe caché est plus present, le fameux college invisible de scientifiques eclaires , j'aime bien cette vision des choses , plus soft et plus positive ou l'on ne voit quasiement pas d'armes dans le film si j'ai bon souvenir.. en fait la meilleure esf est sans arme.. non que je sois naif ou anti militariste mais que on ne fait pas un contact en tirant d'abord .. meme si nos reflexes animaux serait d'abord e tirer puis de causer. c'est en cela que parfois effraye par un insecte inconnu que je zigouille preventivement je me dis merde qu'est ce que je ferais en face d'un alien que je jugerai stupidement menacant ? instincts donc...



un contact clean est forcement progressif et precedes d'echanges , en ce je rejoint ce papier meme s'il n'evoque pas comment ces echanges pourraient avoir lieu , il evoque surtout le seti mais le seti est militaire .. pas civil et americain une fgois encore pas mondial... je suis persuade qu'une intelligence avancée ne se contenterait pas de contacter un seul pays , je pense plutot qu'elle essaierait de contacter les personnes plus ouvertes dans de multiples pays et que une forme de test et de preparation individuelle est presente, le cote "elu" est evident mais dans le sens de est ce que cet humain ne va pas peter un cable et est suffisamment fiable pour l'etape suivante.; vous me suivez ? le contact sous cet angle n'est pas abordé par contre vous avez les exopoliticiens qui eux se preparent deja a un contact de masse et se voient bien en diplomates en premiere ligne.. c'est moisn americain en soi mais cela reste quand meme "je parle pour tous".. ah bon le peuvent ils ? parlent ils pour un chinois ? un turc ? un bresilien ? un tcheque ? et que savent ils de ce que pensent ces gens ?



dans un autre style les sectaires illuminés se voient bien en intermédiaires. ;moi je pense qu'un contact sain n'a pas besoin d'intermédiaire , qui deforme le message, ainsi dans le jour ou la terre s'arreta l'alien prend contact direct avec jennifer connely.. dans prediction avec nicolas cage les aliens selectionnent eux meme ceux qui repeupleront d'autres terres, faisant des humains juste une espece a sauver comme on sauve les pandas .



Je reste persuadé que nous ne connaissons pas assez notre propre passé et que nous en saurions plus sur un contact possible si nous savions deja pourquoi nous sommes ici et comment , nos "souvenirs" les plus precis ne remontent qu'a 200.000 ans, c'est bien peu à l'echelle cosmique et encore la plupart denous avons une vision a 200 ans en moyenne , espace et temps sont finalement deux variables fondamentales pour apprenhender un contact. Et beaucoup d'arguments anti contact evoquent l'espace et le temps comme des obstacles de fait, mais si notre connaissance "locale" etait fausse ? si l'espace temps etait relatif a nos referents ? du point de vue de la fourmi une distance de 1 km est considerable mais pour un homme ? comem dans man in black la notion de taille est fondamentale .. ne pouvons nous retrecir ou agrandir comme certains ovnis le font ? dans ce cas quelle est la notion de distance ? qu'est qu'une distance atomique par exemple ? savez vous que notre corps est essentiellement constitué de .; vide ? qu'est ce que la distance ?



j'aurais aimé que ce genre de papier plutot que d'evoquer les blocage évoque les solutions. Pour moi le contact est une évidence , il a deja lieu et c'est de nos propres evolutions dont il est question , sauf que si un evenement arrive nous manquerions de temps popur evoluer assez vite, c'est ce que je crains le plus, que l'humanite traine trop la patte et rate le coche du contact standard, et quand je vois que la conquete spatiale et nos "civilités "regressent j'ai de plu sen plsu peur que l'on rate ce coche
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Jeu 25 Aoû 2011, 11:20

Bonjour,



Je n'ai pas tout lu... et j'interviens quand même car un peu pressé par la pendule.



Je pense qu'il y a au moins un autre argument qui pèse en faveur de la non hostilité... La cause d'un envahissement hostile est le plus souvent (antropocentrisme j'en conviens) du à la volonté de capter d'une ressource locale et rare... Mais pour une civilisation qui maitriserai la fusion nucléaire (et nous même on en est pas loin !) plus aucune ressource primaire ne serait rares. Donc aucun intérêt ! Reste le coté fun d'exterminer une espèce (encore de l'anthropocentrisme )... mais dans ce cas ils auraient fini de jouer depuis longtemps!



En revanche un tel contact même amical serait potentiellement très dangereux pour l'humanité, par perte de références et de repères fondamentaux. Sauf que en cette année , les dictateurs inamovibles tombent, les dogmes attachés à la physique quantique tombent, les certitudes énergétiques tombent, la maitrise de technologies grand public de certain pays tombe, les maitres du monde médiatique et financier tombent, le dollard et l'euro tombent, la confiance dans les systèmes économiques tombe... et j'en oublie. Alors perte de références pour perte de références, peut être qu'un contact prochain aurait peu d'impacts négatifs.



A bientôt
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Jeu 25 Aoû 2011, 23:26

Quel plaisir de vous retrouver ici, Anakin et encore merci pour votre site remarquable.

Cet article est celui qui m’a incité à lancer le fil suivant :
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13003-implications-du-contact-extraterrestre#97404
J’avais prévu de le traduire et de le mettre à disposition. Je suis contente de constater que c’est déjà fait , que je ne suis pas la seule à avoir repéré cet article. Finalement, il est quelque part symptomatique d’un changement de ton concernant le sujet des ETIs. Du statut de tabou, nous passons maintenant à l’étude scientifique, bien que discrète pour le moment, au grand dam de ces satanés pseudo sceptiques qui voudraient bien faire disparaître ce sujet à tout jamais dans les oubliettes de leurs âneries. Si j’ai bonne mémoire (à moins qu’il ne s’agisse d’un passage de l’ouvrage de Michael A.G. Michaud que je vous recommande tant il est exhaustif en la matière : « Contact with Alien Civilisations »), dans les scénarios présentés, il en est un où, les ETIs, pourtant de bonne composition, décident cependant de nous éradiquer car nous présenterions finalement un risque trop important pour la vie et leurs intérêts dans la galaxie. Une sorte de frappe préventive visant à éliminer la maladie, comme on élimine un cancer par une chimiothérapie qui ne fait trop la différence entre les cellules saines et celles qui sont atteintes.
Peut-être qu’une des possibilités concernant l’absence de contact est que nous ayons à faire à une sorte de paradoxe de Fermi inversé. Je m’explique. Comme l’on ne sait jamais à qui l’on a à faire, la discrétion est peut-être la règle d’or dans l’univers pour éviter justement des rencontres désagréables. Il pourrait donc exister plusieurs paliers dans l’évolution des civilisations.
Un premier palier correspondrait à l’émergence de la civilisation technologique dans son système planétaire d’origine et son emprunte dans sa galaxie maternelle, la civilisation accède à la technologie donnant la possibilité d’émettre des ondes électromagnétiques porteuses d’informations dans l’espace. Elle irradie de façon involontaire, irréfléchie au début. Elle émet, fait un boucan électromagnétique du diable qui la fait repérer par toutes les civilisations plus évoluées des environs.
Ces civilisations, très discrètes, savent qu’une façon de rencontrer d’autres intelligences évoluées et d’éventuellement échanger sans risque est d’utiliser ces sortes de zones franches, ports francs (
Citation :
Le bar Pilade était à cette époque le port franc, la taverne galactique où les étrangers d’Ophiuchus, qui assiégeaient la Terre, se rencontraient sans friction avec les hommes de l’Empire qui patrouillaient dans les ceintures de Van Allen
-Umberto Ecco, Le Pendule de Foucault) que constituent les civilisations émergentes. Elles ne sont donc pas là pour communiquer avec nous mais bien plutôt pour juger/jauger d’autres civilisations qui pourraient-être leurs alter ego, mieux connaître leurs intentions et éventuellement échanger dans le cadre d’une collaboration ultérieure sans prise de risque et sans mettre en danger la planète mère. Une autre des règles d’or serait de ne pas interférer de façon trop visible avec les civilisations émergentes, celles-ci devant poursuivre leur chemin de croix vers la deuxième émergence, le deuxième palier.
Deuxième palier : Les civilisations émergentes prennent conscience que la vie est un phénomène commun dans l’univers, universel même, et qu’elles ne sont pas le nombril du tout. D’autres existent et il y a pléthore de civilisations beaucoup plus évoluées qui se trouvent dans notre galaxie et ailleurs. La détection d’exoplanètes semble apporter une confirmation manifeste, parallèlement la compréhension des lois intimes de l’univers permet d’envisager le voyage interstellaire et de le réaliser à court terme. La civilisation émergente comprend aussi qu’elle a été visitée de nombreuses fois et met en place des outils de surveillance pour limiter les intrusions inopinées tant dans sa biosphère qu’au sein de sa population, son tissu social. Les premiers contacts locaux s’établissent ou dégénèrent et si à l’issue de cette étape, elle ne s’est pas auto annihilée (incapacité à passer le mur de la complexité, inadéquation de ses effendi aux nouveaux challenges qui s’imposent, réminiscence d’un câblage neuronal des cavernes qui favorise les impasses, etc on pourra facilement compléter à partir de ce que l’actualité nous donne à connaitre tous les jours en exemples ) ou se faire détruire de par la stupidité avec laquelle elle a géré les premiers contacts directs, elle devient silencieuse et fait partie du « club », mais comme le dit si bien Anakin, pas dans le sens anthropomorphique du club humain. Une autre solution au bien mal nommé paradoxe de Fermi.
Je trouverais assez drolatique que nous troquions notre statut de « merveille intelligente de l’univers » fruit du « dieu » hasard à la Gould, Monod et consorts à simple « média de communication » entre ethnies évoluées…
Terminons par une citation du bouquin de Michaud (encore une histoire de miroir !) :
Citation :
If we imagine extraterrestrial as projections of ourselves, might aliens do the same, imagining us as projection of themselves ? How wrong might they be?
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Ven 26 Aoû 2011, 09:30

merci, un grand plaisir partagé ! m51m51, il est vrai que le paysage ovni a fort évolué ces derniers mois à mon plus grand dam et la continuité des chemins est très complexe face à de véritables vagues mais finalement on va y arriver d'une manière ou d'une autre. j'aime assez la notion de palier en effet, et on se rappelera du rapport de l'usaf des années 50 où il était question de visites en haute altitude puis de plus en plus bas. Paradoxalement je me suis rendu compte que si ils étaient plus discrets ces dernièeres années relativement parlant, car il existe encore des cas disons visibles ,lol, ils venaient aussi plus bas ou plus haut... de sorte que nous aurions sous cet angle quelque part passé un palier. Je ne sais si nous devons nous en réjouir car les survols sont quand même le plus souvent à proximité des aéroports , ce n'est pas neuf mais cela me semble désormais presque systématique. De sorte que j'en déduirais presque que le pallier suivant est l'atterissage en masse sur ces aéroports un jour ou l'autre.

j'aime assez aussi la notion de boucan electromagnétique car finalement nos émissions sont mal coordonnées et le seti ressemble plus à un joyeux bazard qu'à une initiative sérieuse, j'ai été moi même lassé de leur man,que de communication alors qu'en 2003 j'avais capté via leur logiciel un signal plus qu'anormal, un pic de 5 fois le pic moyen , j'avais fait une capture d'écran mais hélas impossible de mettre la main dessus. Bref je me suis aussi souvent demandé pourquoi le seti n'avait qu'une antenne et désormais ils ont leur réseau mais pour autant la multiplication de vieilles antennes aurait pu servir.

Pour le statut anthropocentrique j'avoue que un cocnept résume aussi bien cette idée c'est le principe de banalité, nous ne sommes qu'une planète banale dans un système solaire banal dans une galaxie banale et nous ne sommes en effet pas du tout le centre du monde :-)

Quant à savoir avec michaud si nous ressemblons aux aliens , alors effectivement ceux ci ont bien des maux et problèmes à résoudre. Je me demande souvent comment la vie qui est si complexe , des milliards de molécules à faire tourner en même temps dans de stas de sous conditions physiques épouvantables, bref une machine tellement complexe qu'elle est comparable à une galaxie en soi à l'échelle prêt.. bref je me suis demandé souvent comment une intelligence si grande a pu s'héberger dans un système si complexe.. nous sommes sans fausse modestie de fameuses merveilles en tant qu'être vivants et bon nombre d'animaux le sont également.

Cette terrible complexité est elle gratuite ? n'est ell epas elle le reflet d'ordres cosmiques plus vastes et en ce sens partagé par d'autres espèces en ce sens que il y aurait des constantes biologiques chimiques et d'organisation des intelligences au sens neuronal du terme?

Sous cet angle les ressemblances iraient de soi et seraient la règle avec les mêmes risques de merdoiement comportementals ? inérant aux émotions ou au contraire est ce que ces émotions ne sont pas la cause des problèmes humains en même temps que leur plus grand atout ?

Que serait en effet un homme sans émotion, imagination et capacité de curiosité et projection ? la fameuse boite de pandore de la connaissance interdite ceci dit.. n'est pas un palier aussi de recevoir dans une evolution ce "cadeau" empoisonné et de savoir au mieux le gérer ?

il est évident que nous le gérons plutot mal parce que nous permettons essentiellement qu'une minorité dirige des majorités, en fait c'est notre agressivité de base, de notre palier primitif, le cerveau reptilien qui est en cause. il est fondamental pour assurer notre survie mais releve de l'obstacle des qu'il s'agit de monter certains paliers. Il convient alors de realiser la paix entre nos trois cerveaux successifs et faire une synthese en quelque sorte en comprenant que à l'image du cosmos nous sommes nous aussi une succession de couches de plein et de vide, car il est dit que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut... :-)

le miroir est donc généralisé selon moi
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MessageSujet: Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis   Ven 26 Aoû 2011, 09:46

on peut aussi aller plus loin et considerer toute l'evolution de l'univers comme une grande course ou de l'elan initial la vie conquiert la non vie. toute la strategie de mega mère nature universelle si on veut donner un nom à ce formidable élan n'est que de se deployer dans le vide initial. sous cet angle elle possede des regles simples au depart comme les equations chaotiques mais dont on sait qu'un principe simple est que l'etat au temps t est lié à l'etat au temps precedent. La notion donc fondamentale et propre au vivant de la memoire. l'expansion de la vie dans l'univers serait impossible sans memoire et comme nous avons au fil des ans de nombreuses memoires, celles ci aussi s'organisent par couche. Ainsi un mystere puissant d'un simple point de logique est si l'on part du principe que la vie n'a pas de transcedance, est comment diable un etre vivant, homme ou animal se "souvient" de regles que l'espace a emagasine au fil de ses experiences, bref d'ou vient la memoire d'espece , comment est elle transmise par l'adn qui est sense etre vide de toute information passée? cela signifie pour moi que l'adn possede une caracteristique autre qu'une simple combinatoire genique mais qu'il y a bien une information qui est transmise genetiquement bien sur de pere et mere a fils et fille mais aussi la memoire de l'espece toute entiere au moins au plan biologique et peut etre meme plus loin.


Sous cet angle non seulement le vivant continue de s'etendre mais il le ferait de maniere exponentielle et selon cette vue existerait des zones non "contaminees" par le flux du vivant, des zones limites. Ainsi comme avce les legos les formes de base de la conquete du vivant seraient les memes mais les combinatoires seraient differentes et donc les vies extraterrestres devraient etre une regle et non une exception. une des clefs serait alors la gestion des emotions mais aussi de la memoire et on ne s'etonnera donc pas de savoir que les emotions sont aussi pour certaines liees à la memoire tandis que d'autres sont plus liees aux instincts, de l'equilibre entre ces emotions depend alors une fenetre ?


c'est un peu l'emergence du messie de dune qui reussit à controler ses instincts lors de l'episode ou il met sa main dans la boite a douleur, son instinct lui dit que sa main brule mais sa memoire et ses autres emotions et reflexions lui disent le contraire.

Enfin on notera cette etonnante bizarrerie generale du vivant du mirroir en effet la double helice de l'adn est finalement un mirroir combinatoire et notre propre cerveau et ses deux hemispheres sont un mirroir croise, par exemple l'oeil gauche est lie a l'hemisphere droit si j'ai bon souvenir.


l'art de creer deux choses a partir d'une seule simplement en dupliquant en mirroir cette chose avec ou sans petit decallage serait alors une constante de mere nature


on peut donc imaginer que chaque terre a son anti tere si on peut dire ca, mais la ca nous emmene un peu loin :-)
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