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  île de Groix - Constitution du questionnaire

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elevenaugust
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Dim 16 Oct 2011, 21:29

Bonsoir à tous!

J'ai (enfin!) pu me rendre sur place afin de rechercher et rencontrer Mr Bal. Cela n'a pas été simple, sans connaître son adresse, mais grâce à l'amabilité des passeurs de Gâvres, j'ai pu le rencontrer chez lui, avec son épouse, et tranquillement discuter de son observation, toujours très vivace dans son esprit, même plus de 20 ans après.
Tout d'abord, merci beaucoup à Mr Bal et son épouse pour leur chaleureux accueil et leur gentillesse; ils ont bien voulu consacrer presque deux heures de leur temps un dimanche après-midi à notre affaire...

Je vais donc reprendre point par point le questionnaire en tâchant d'être le + précis possible.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

1° Localisation de l'observation

La position supposée à 18 milles dans le suroît (soit au sud-ouest, c'est-à-dire 225° depuis la pointe de Pen-Men sur l'île de Groix) se trouve au niveau du point rouge sur la capture d'écran ci-dessous. Le témoin peut-il confirmer cette position ?

Oui, tout à fait.



2° Direction de la course du chalutier. Quel était le cap suivi par le chalutier ? Si le témoin est capable de donner un cap, à quel moment celui-ci a-t-il été relevé (avant, et si oui combien de temps avant ? pendant ? ou après ?).
Le chalutier se déplaçait cap Suroît (Sud-Ouest), et en ce qui concerne le moment du relevé, il n'y a pas eu de relevé précis à ce moment-là, mais le bateau maintenait ce cap en permanence bien avant le début de l'observation et après sa fin.

3° Dimensions du chalutier et de la passerelle. Serait-il possible d'avoir une photo du chalutier ?
Le chalutier mesure 13.30m de long pour 5.40m de large et la cabine fait 3m sur 3m.
Une photo prise lors de son lancement (excusez les rayures verticales et la couleur rose, mais l'imprimante de Mr Bal ne fonctionnait pas bien!), j'essayerais d'en avoir une autre de meilleure qualité.




4° « J'étais sur la passerelle. Le reste de l'équipage dormait. D'un coup, il y a eu comme une explosion, une lumière rouge intense, rouge pâle si on veut, comme un éclair rouge-orange, qui paraissait bas sur l'horizon. Ça n'était pas très gros, mais tout de même assez important... comme une explosion. C'était assez loin... difficile de préciser la distance. Je me suis dit que c'était peut-étre un avion ou un hélico qui avait explosé, et puis non, vu la façon dont c'est venu ensuite »

Question : Lors de cette première phase de l'observation, quelle place le témoin occupait-il dans la cabine, était-il au poste de pilotage ? Ou observait-il la scène d'un autre point de vue ? Selon le point d'observation, quel est le champ de vision que lui autorisait la structure de la cabine ? S'il était au poste de pilotage, quel était son champ de vision et quel est l'angle de vue maximal et minimal en hauteur que permet cette situation ? Lui aurait-il été possible de voir un phénomène situé à 25° 30° de hauteur sur l'horizon ? A défaut de pouvoir en rendre compte, est-il possible d'évaluer les distances : celle de l'oeil par rapport à la vitre, et celle de la hauteur de l'oeil par rapport au haut de la vitre. Et pareil à l'extérieur avec le toit de la cabine...
Mr Bal se trouvait face aux vitres de la cabine, dans le poste de pilotage, (4 vitres d'environ 70cm de large sur 1m de long chacune environ), son regard se trouvant à environ 1m des vitres, le champ de vision étant très large; il estime qu'il lui aurait tout à fait été possible de pouvoir voir un phénomène se trouvant à 25/30° au-dessus de l'horizon.

5° « Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est »

Question : Quels sont les éléments d'appréciation qui ont permis au témoin de juger d'une trajectoire de l'objet précisément dans l'axe du bateau ?
Cap du bateau inchangé et apparition du phénomène face au bateau et disparition dans l'axe arrière du bateau.

6° « Et puis c'est arrivé à la verticale du bateau, et d'un seul coup, des lumières se sont allumées: beaucoup de lumières blanches. Quand ces feux blancs se sont allumés, on ne voyait plus les feux rouges. les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle: je ne les voyais plus, alors je suis sorti sur l'arrière du bateau, ce qui m'a demandé quinze secondes »

Question : En ce qui concerne cette étape de l'observation, le témoin confirme-t-il que le phénomène est sorti de son champ de vision et quels sont les éléments qui lui ont permis relativement à sa position à l'intérieur de la cabine de conclure que l'objet s'était déplacé pour se situer au-dessus du toit de la passerelle ?
Oui, et la trajectoire rectiligne du phénomène lui a fait immédiatement penser que l'objet devait logiquement se retrouver au-dessus du bateau.

7° « Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange. Je me suis dit: « de l'avant, je verrais mieux », donc je suis passé à l'avant, et là, on le voyait très bien, ce fameux losange. »

Question : Le témoin peut-il nous confirmer que lorsqu'il fut sorti à l'arrière du bateau, il pouvait voir très nettement le phénomène à la verticale de celui-ci ? Pourquoi selon lui alors même qu'il pouvait observer ce phénomène de l'arrière du bateau a-t-il éprouvé le besoin de se rendre à l'avant du bateau pour mieux voir ? Est-ce parce que son champ de vision était obstrué par la cabine ? Ou y a-t-il une autre raison ?
Oui, le phénomène à la verticale du bateau était visible depuis l'arrière, cependant la configuration du bateau limitait sa vision globale du phénomène, en particulier à cause de la casquette (dans le prolongement de l'arrière de la cabine) et du matériel de pêche suspendu (palans, filets....). La visiblité est bien meilleure à l'avant.

8° « C'était vraiment au-dessus de nous. Il ne bougeait pas, malgré le sens inverse du bateau en marche, donc il devait reculer un peu, en fait. Un losange complet, bien délimité par des lumières blanches tout autour, comme des guirlandes. Superbe ! C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté. On n'avait pas l'impression que c'était haut, parce qu'avec tous ces feux qui étaient vraiment énormes... mais est-ce que ça paraissait grand parce que c'était bas ? Ça n'avait pas l'air d'être haut, vu comme c'est arrivé bas sur l'horizon, peut-être 900 m de haut, par comparaison aux câbles qu'on allonge pour la pêche. »

Question : Lorsque le témoin observait le phénomène de l'avant du bateau, vers quelle direction regardait-il ? Était-il orienté vers la cabine pour observer l'objet à la verticale du bateau ou regardait-il dans la direction du déplacement du bateau ou autres ? Peut-il nous décrire à ce moment quelle était sa position exacte d'observateur relativement au bateau et au phénomène observé ?
Il faut savoir que le bateau se déplaçait à ce moment-là à 3.5 Noeuds (soit environ 6.5 Km/h, vitesse constante et non modifiée) et que Mr Bal avait l'impression que l'objet "suivait" le bateau, restant parfaitement immobile durant tout le temps de l'observation au-dessus du bateau. Mr Bal était tourné vers l'arrière du bateau, se trouvant à l'avant, le regard à la verticale, puis dirigé vers l'arrière lorsque le phénomène a commencé à se mouvoir.
Une autre précision: Mr Bal n'est pas resté constamment à l'avant durant tout ce temps d'immobilisation du phénomène, mais a fait des aller-retours avant-arrière afin de mieux jauger le phénomène.


Le témoin dit avoir observé un objet énorme ? Il donne une estimation de 200/300 m de côté pour une hauteur estimée de 900 m. L'estimation de la longueur de côté de 200/300 m est-elle l'estimation de la longueur réelle de l'objet ou de sa dimension apparente. Le témoin peut-il évaluer les dimensions angulaires ou apparentes (à bout de bras) (comparaisons avec le diamètre lunaire, une constellation telle que la Grande ourse...) ?
Non, cette estimation ne signifie rien, le témoin reconnaît bien volontiers que sans aucun point de repère, il est difficile voire impossible de donner une estimation fiable, ce qu'il a dit à l'époque étant pour donner un ordre de grandeur très relatif. Quoiqu'il en soit, l'impression "d'énormité" du phénomène demeure dans son esprit, même 20 ans plus tard.
Pour la taille estimé à bout de bras, une longueur de main est bien en-deçà de la réalité, l'estimation étant de 70 à 80 cm de long (mesuré sur un réglet tenu à bout de bras)


Lorsque le témoin décrit le phénomène comme étant « un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté. », qu'entend-t-il par là ? Le phénomène débordait-il effectivement des côtés du bateau jusqu'à barrer la vue du ciel par exemple ? Comme il semble le décrire dans la partie qui suit : « On avait l'impression de matière, mais dans le centre, est-ce que c'était une masse ? On ne voyait rien au travers. Ça n'était pas transparent, sinon on aurait vu un petit nuage, une étoile. On ne voyait que du noir, mais plus noir que le ciel. Même dans la nuit, on fait la différence; je ne me souviens pas d'avoir vu des étoiles, mais le ciel était clair, vraiment clair »
Effectivement, Mr Bal dit clairement que l'objet aurait pu englober son bateau sans problèmes, et qu'il barrait la vue du ciel. L'impression de matière, de sombre au milieu de ce phénomène demeure, et d'éventuelles étoiles n'étaient pas visibles dans ce centre.

9° « C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place, comme s'« ils » voulaient nous voir, nous photographier... Je suis resté longtemps à regarder, puis ça a avancé un petit peu, en dépassant le bateau pour arriver au travers de l'arrière, et là, il y a eu les réacteurs (je pense que c'étaient des réacteurs) qui se sont mis en route. Ça s'est allumé en deux fois, mais au début, c'était juste minime, tout doucement, comme un brûleur à gaz avec des flammes blanches, pas (violentes), et progressivement, au fur et à mesure qu' « ils » mettaient la sauce, on voyait les genres de réacteurs qui forçaient. »

Question : Le témoin peut-il nous donner confirmation de la durée (5mn) de la position stationnaire de l'objet ou existe-t-il une marge d'incertitude ? A cette étape de l'observation, le témoin peut-il nous donner sa position relativement à l'objet, l'axe de vue de son observation et sa situation sur le bateau ? Lorsque l'objet a semblé se déplacer légèrement sur l'arrière du bateau pour se positionner au travers de l'arrière, quelle était l'orientation du témoin ? Son regard était-il tourné vers l'arrière du bateau ou dans une autre direction ?
Après réflexion, Mr Bal pense avoir possiblement sur estimée un peu cette durée, mais en aucun cas inférieure à 3 minutes. Comme il a observé successivement le phénomène depuis l'arrière et l'avant du bateau, il ne se souvient plus s'il était à l'avant ou à l'arrière lors de son départ, ce qui est certain c'est que son regard était tourné vers l'arrière.

10° « C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable. »

Question : Le témoin peut-il confirmer qu'il a vu l'objet disparaître à une vitesse fulgurante dans la direction nord-est ? Lors de cette dernière étape de l'observation, dans quelle direction le témoin regardait-il et quelle était sa position sur le bateau ?
Oui, vitesse fulgurante vers le NE.

11° Le témoin aurait dit à l'enquêteur de LDLN qu'il avait parlé au patron d'un autre bateau, le Guillemot, qui se trouvait dans les parages, lequel aurait vu les lumières blanches mais n'y aurait pas fait attention.

Question : A-t-il donné une estimation de la direction de son observation ? Et M. Bal a-t-il rencontré plus tard d'autres personnes, marins ou non, qui avaient observé quelque chose non loin de là ? Ont-ils comparé leurs observations, notamment en ce qui concerne les directions, pour savoir s'ils avaient pu observer la même chose ?
Le patron du Guillemot III (bateau toujours en activité à Port-Louis) est décédé depuis, mais il a bien observé des lumières blanches, sans y prêter davantage attention. Lorsqu'il en ont reparlé à la radio VHF et plus tard, sur terre, il n'a pas été fait mention de quoique ce soit d'autre, le patron du Guillemot ayant repris ses activités de pêche et n'ayant absolument pas relevé d'azimut, de durée, ou d'autres détails.
Mr Bal en a parlé à quelques amis, mais a été victime des quolibets d'usages: "t'as vu des rats bleus..." etc... sans que qui que ce soit d'autre évoque une semblable observation.


12° D'après l'ensemble des témoins de la rentrée atmosphérique, il y a eu d'abord une boule lumineuse qui a explosé (l'explosion a formé un nuage bizarre qui a persisté un quart d'heure, il serait intéressant de demander au témoin s'il a vu ce nuage, dans la direction d'origine du phénomène), puis deux grosses lumières se sont détachées de cette explosion, et en s'approchant elles se sont différenciées en une multitude de lumières qui prenaient au passage au plus près la forme générale d'un triangle, losange ou ovale... Plusieurs traînées suivaient ces lumières, et plus loin sur la trajectoire deux grosses traînées lumineuses sont apparues...

Question : D'après la description faite par les témoins de cette rentrée atmosphérique et les photos suivantes qui sont assez représentatives de l'aspect visuel d'une rentrée atmosphérique, pourrait-il s'agir de ce que le témoin a observé ?
Mr Bal est formel, lors de l'apparition du phénomène bas sur l'horizon, aucun nuage bizarre n'était visible près de lui, ni ailleurs.
J'ai montré les photos à Mr Bal qui me dit que ce qu'il a vu ne ressemble en rien à ce qu'on y voit. Il mentionne des "feux blancs" sans trainées, disposées en losange sur un "pourtour" et non de façon "désordonnée" comme sur les photos.






Addenda:
Je dois retourner voir Mr Bal dans deux semaines, merci si vous avez d'autres questions de les préparer.


Par ailleurs, il est arrivé une autre expérience étrange à Mr Bal en 1973 ou 1974 à Port-Louis, sur une petite route qui longe les remparts.
Il marchait derrière un homme (quelques mètres en arrière) et entendait ses bruits de pas sur le sol, puis il a eu son attention détournée deux secondes et lorsqu'il a à nouveau regardé devant lui, l'homme n'était plus là...

La configuration du lieu est importante, car cette route est bordée d'un côté par un rempart très haut, sans porte, et constitué de gros moellons de pierre et de l'autre par la mer. Mr Bal s'est précipité pensant que l'homme était tombé à la mer, bien qu'il n'aie entendu aucun "plouf" caractéristique. Mais, rien, aucun remous à la surface de l'eau.
La visibilité dégagée devant et derrière Mr Bal ne laissait aucun échappatoire à l'inconnu, qui s'était littéralement volatilisé.
Aucun signalement de disparition n'a été rapporté les jours suivants et cette disparition demeure, encore aujourd'hui, un mystère.
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Dim 16 Oct 2011, 21:35

J'oubliais un point qui peut avoir son importance: le bateau de Mr Bal a été revendu depuis et à conservé son nom. Il se trouve en Normandie et j'ai possibilité d'aller le voir de près et de le photographier si nécessaire.
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Dim 16 Oct 2011, 21:43

Merci pour ce travail d'enquête, très instructif sur cette affaire.

Citation :
Pour la taille estimé à bout de bras, une longueur de main est
bien en-deçà de la réalité, l'estimation étant de 70 à 80 cm de long
(mesuré sur un réglet tenu à bout de bras)

J'avoue ne pas comprendre cette phrase. Que signifient ces 70/80cm ? Au final, avec ces nouveaux chiffres, peut-on avoir une nouvelle estimation de la taille ?
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Dim 16 Oct 2011, 21:56

@philippe77 a écrit:
Merci pour ce travail d'enquête, très instructif sur cette affaire.

Citation :
Pour la taille estimé à bout de bras, une longueur de main est
bien en-deçà de la réalité, l'estimation étant de 70 à 80 cm de long
(mesuré sur un réglet tenu à bout de bras)

J'avoue ne pas comprendre cette phrase. Que signifient ces 70/80cm ? Au final, avec ces nouveaux chiffres, peut-on avoir une nouvelle estimation de la taille ?
Une mesure de taille angulaire, en sachant qu'une longueur de 15° correspond environ à 20cm. Ce qui nous donne pour 70/80cm une dimension angulaire de 52/60°, ce qui est énorme..
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 04:37

Bonjour
 hreh  merki 
cette étude est très intéressant à suivre  et si j'avais été sur le forum à l'époque,
 j'aurais demandé pourquoi Mr Bal n'a pas réveillé les autres car il a eu le temps de le faire 
La coutume est de réveiller  l'équipage lorsqu'un fait anormal se produit car  il  peut menacer la sécurité du bateau...

 Mais lorsque ça s'est passé, en 1990, j'ai écouté  ce récit (rapportée par une amie) d'une oreille distraite  ..dommage ! 
@Flo
J'ai mis ici ma réflexion concernant votre remarque sur la présentation de Sandra
Flo78 a écrit:
"Bonsoir Loreline,
quand on voit que même JG Greslé, ancien pilote de ligne, est convaincu que la "ville" qu'il a vu passer au dessus de lui ce soir là n'est pas une rentrée atmosphérique..., il n'est pas étonnant qu'un pécheur puisse mal interpréter la rentrée.

En tous cas ça parait plus réaliste que le passage d'un "engin ET" pile poil à l'endroit et au moment de la rentrée atmosphérique.

Les pseudo cas OVNI qui ne sont en fait que des rentrées atmosphériques sont légions (chaque pays en a) et vu l'extraordinaire spectacle totalement inattendu auquel les témoins ont assisté, on ne peut pas les blâmer!

Bonne nuit"

Je voulais dire que le patron pêcheur a raconté son observation sans préjuger de ce que c'était (Je vivais déjà à Lorient près de Groix)
Puis on nous a dit qu'il s'agissait de l'explosion d'une grosse météorite  mais, qu'en définitif, il s'agissait de la rentrée atmosphérique d'une partie d'un lanceur soviétique ..alors, là, on a commencé à se poser des questions.........La surveillance de notre espace aérien laissait vraiment  à désirer

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t18675-nouvelle-inscrite#ixzz30Kjbwnyp

Cordialement

EDDIT 2 : ce témoignage s'inscrit dans l'ensemble des observations de novembre 1990 et le dénouement me semble étrange voir le Site du Geipan à la rubrique des témoignage du 5/11/ 1990
Soit :
Le 6 novembre 1990, le SEPRA reçoit  un télefax de M.Neirinck indiquant qu'il s'agissait de la rentrée du 90/94C et qu'il se situait à 103 km d'altitude au-dessus du golfe de Gascogne et à 83 km lors de sa sortie au-dessus de l'Est de la France!
Jeudi 8 Novembre :  la NASA confirme par télex qu'il s'agit bien d'une rentrée 
atmosphérique d'un 3ème étage de lanceur soviétique. Le CO0 ' 
nous fournira dans la soirée la trace de cette orbite de 
rentrée qui passait à la hauteur du golfe de Gascogne pour 
traverser la France et ressortir en Alsace.
Vendredi 9 Novembre  Le CNES annonce aux agences de presse qu'il s'agissait de la 
rentrée d'un troisième étage d'une fusée soviétique 

Autrement dit, ce qui a été vu dans l'espace aérien de notre pays, n'évoquait pas de prime abord la  rentrée atmosphérique d'une fusée ou autre fabrication artificielle puisqu'il a fallu 4 jours pour l'annoncer à la presse

On peut raisonnablement penser qu'il y avait peut-être d'autres objets aériens au même moment

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Dernière édition par Loreline le Mer 30 Avr 2014, 12:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 08:09

Ils ont été un peu long à la détente du côté des journalistes...

Il y a eu effectivement d'autres "objets" observés durant cette nuit jusqu'au petit matin qui ne se trouvaient pas sur le passage de la rentrée atmosphérique et dont le cheminement ne suivait pas cette dernière mais ils constituent une minorité (une vingtaine de cas), c'est déjà pas si mal, mais de là à "gonfler" cette nuit de la sorte, je ne suis pas d'accord...

@+
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 11:22

@Loreline a écrit:
...
Je voulais dire que le patron pêcheur a raconté son observation sans préjuger de ce que c'était (Je vivais déjà à Lorient près de Groix)
Puis on nous a dit qu'il s'agissait de l'explosion d'une grosse météorite  mais, qu'en définitif, il s'agissait de la rentrée atmosphérique d'une partie d'un lanceur soviétique ..alors, là, on a commencé à se poser des questions.........La surveillance de notre espace aérien laissait vraiment  à désirer

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t18675-nouvelle-inscrite#ixzz30Kjbwnyp

Cordialement
...


Bonjour Loreline,
on le constate actuellement avec le 777 de Malaysia Airlines, les systèmes de surveillances ne sont pas infaillibles, ne serait-ce que pour un avion.

Pour l'identification, si on compare avec des rentrée atmosphériques confirmées (sans escortes OVNI) on voit que les descriptions des témoins correspondent bien à celles faites le 5 novembre.

Après libre à chacun de tirer ses propres conclusions sur le 5 novembre, moi ça ne me pose aucun problème que l'on y voit un événement majeur ufologique, mais si on veut avoir une vision globale, il faut prendre le temps de lire aussi les avis contradictoires et donc forcément le travail de Robert Alessandri qui est l'un des plus aboutis sur ce cas.

http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/ufologie/5novembre40cas.html

Bonne journée  Wink
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 11:25

Pour en revenir à Groix,
c'est la version qu'il a donné le lendemain à Ouest-France ( La Liberté selon le témoin) qui doit être prise en compte..

il était 19 h 15, alors que nous étions dans le suroît de Pen-Men, à 18 miles. Il y a eu une explosion dans le ciel qui est devenu rouge tout d'un coup. Juste après cette explosion, j'ai pu voir au-dessus du bateau un objet en forme de losange qui est resté stationnaire pendant 3 à 4 minutes. Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu en laissant derrière lui une traînée blanche.

Il a bien vu la rentrée  atmosphérique dans un angle que lui permettait sa position dans la cabine mais ensuite il a vu un autre objet (ou phénomène) et l'objet se trouvait éloigné de lui de 1 km en étant au-dessus du bateau et ça n'a pas duré plus de 3 minutes ce qui explique qu'il n'ait pas pensé à alerter l'équipage

Si l'observation avait duré plus longtemps, il aurait crié (je parle poliment) ce qui aurait réveillé les autres.
EDDITE : j'efface ce passage  pour les raisons ci dessous

EDDIT : J'ai effacé car je viens de me rendre compte que le contradicteur de Joël Mesnard ne peut plus répondre mais c'est sur son travail que je raisonne et le rapport d'Eleven

 je peux quand même souligner que M.Alessandri semble tailler dans les témoignages pour mieux les ajuster à l 'explication de la rentrée atmosphérique ...c'est facile de le constater dans son article et sur le forum et ça c'est pas bien !

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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 14:20

Rebonjour,
la description correspond plutôt bien à une rentrée atmosphérique:
Une explosion et une forte lumière, suivie de débris incandescents qui "évoluent" ensemble dans le ciel avec une trainée.

Pour le coté "stationnaire" décrit  affraid  , il faut tenir compte du fait que le bateau n'était pas à l'arrêt et que le témoin pensait observer quelque chose à 1km de distance (au lieu de plus de 150km pour la rentrée).
Il n'est pas surprenant qu'il ait mal interprété le déplacement.

Mais tout cela Robert Alessandri l'explique mieux que moi, as-tu vu que tu peux dérouler le cas? Les phrases en rouge ne sont que des "résumés" des objections?

Moi perso, si je vois quelque chose comme ça, encore + si il y a un losange stationnaire, je réveille tout le monde dans les 10 secondes!   svp  g,fndth,g  grouppe 


@wacapou a écrit:

@Flo78 a écrit:
... concernant ce même cas étant évoqués (et inexactes selon moi) ...
Citation :

Avez-vous assisté à la "rentrée atmosphérique" du 5 novembre 1990 ? Etes-vous "témoin" de ce phénomène ?
Si non, vous pouvez laisser tomber ... toutes les personnes que vous nous citez ne sont que des personnes qui ont vu l'homme qui ont vu l'homme qui ont vu l'ours ... du vent quoi !!!
Vous n'avez jamais rien vu d'étrange, d'extraordinaire, de concluant ... vous êtes comme 90% environ de notre population mondiale.
Vous avez parfaitement le droit de ne pas croire ce que vous n'avez jamais vu, cela ne vous autorise pas à mettre en doute, en permanence et publiquement, ce qu'on vu de "vrais" témoins.
Ce n'est pas parce qu'on rien compris à un problème que d'autres ne l'ont pas résolu ... du moins en partie.

Bonne après-midi.

...


Bonjour Wacapou,
je donne mon avis, je n'y peux rien si mes interventions te dérangent à ce point, au pire tu peux toujours m'ignorer.
Comme dit plus haut, je respecte les avis différents et je n'ai rien contre toi, au contraire, donc je t'invite à être + ouvert d'esprit et ne pas me tomber dessus tous les 4 matins.  Wink
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 17:42

Bonjour à tous

@Flo78 a écrit:

Pour le coté "stationnaire" décrit  affraid  , il faut tenir compte du fait que le bateau n'était pas à l'arrêt et que le témoin pensait observer quelque chose à 1km de distance (au lieu de plus de 150km pour la rentrée).
Il n'est pas surprenant qu'il ait mal interprété le déplacement.

M Bal à indiqué une dimension de l'objet de 200m à 300m comme ordre de grandeur et une taille angulaire comprise entre 70 et 80cm (52/60° comme indiqué par elevenaugust). En considérant ces 2 données l'objet était plutôt à une hauteur d'environ 150 à 200m au dessus du bateau pour une durée (estimée par lui) d'au minimum 3mn (Sachant que pour une hauteur de 900m comme indiqué par M Bal avec la même taille angulaire l'objet aurai une dimension de 1500m !!). 

Même si le bateau se déplaçait à 3.5 Nœuds (6.5Km/h), il est impossible de confondre une rentrée atmosphérique avec une telle observation en sustentation pendant 3mn.

On peut également penser (et observer) qu'a chaque phénomène (incident) du à l'homme, ils ne sont pas loin...

Au passage merci à Elevenaugust pour son enquête et à Loreline d'avoir remonté le sujet.  hreh
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 18:10

@Flo78 a écrit:
Bonjour Wacapou,
je donne mon avis, je n'y peux rien si mes interventions te dérangent à ce point, au pire tu peux toujours m'ignorer


Le problème n'est pas dans vos "interventions" mais surtout à l'endroit où vous les avez faites.
Parce qu'ici vous avez déplacé ma réponse de l'item "Présentations des nouveaux inscrits" vers le présent fil "Actualités et débats" où vos opinions sont des opinions comme les autres ...

Si à un nouvel inscrit qui se présente vous venez lui dire que ce à quoi il croit ne sont que des affabulations d'ufologues déjantés je ne pense pas que nous allons pouvoir nous entendre.

Laisser les participants s'exprimer librement, ensuite on passe tout cela "au tamis".

Bonne soirée.

...
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 18:41

Bonsoir
@flo
Oui ! oui  ! j'ai tout déroulé  
@ Pat
Je vais aller consulter les journaux de l'époque à la médiathèque de Lorient et quelques personnes qui doivent  encore avoir quelques souvenirs... du moins je l'espère
J'aurais dû commencer par là avant de remonter ce sujet
@Wacapou
effectivement, ce sujet n'avait rien à faire dans la rubrique présentation...je vais envoyer un MP à Sandra pour la rassurer  Wink 

Si seulement je m'étais intéressées aux  OVNIS à cette époque  bounce 
Bonne soirée

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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Mer 30 Avr 2014, 20:51

Bonsoir

Merci à elevenaugust d'avoir "réveillé" cette affaire.

Entrée atmosphérique du troisième étage de la fusée soviétique Proton ayant servi à mettre en orbite le satellite de communication GORIZON 21.

Données NASA :

    20925/1990- 094C / GORIZON 21 PLATEFORM / USSR
    03 NOV 1990
    REV 36/ DESCENDING/05 NOV 18 H 06 Z
    49.0 DEG NORTH / 7.3 EAST
    INCLINATION 51.7

Vitesse de descente
Altitude au-dessus du golfe de Gascogne : 103 Km
Altitude au-dessus du nord de l'Alsace : 83 Km

Décrochage orbite : 18 h 06 zoulou soit 19 h 06 locales France
Point de passage GPS : 49,0° Nord 7,3° Est
Inclination : 51,7°
L'inclination est l'angle dièdre formé par le plan de l'écliptique et le plan de l'orbite.
Le plan de l'écliptique est le plan de l'orbite terrestre dans le système solaire.
L'axe de rotation de la Terre est inclinée de 23° 26' 15" par rapport au plan de l'écliptique.
L'angle formé par l'orbite du satellite et le plan de l'équateur est donc de 28,42°.

Vérification sur carte --> pas de problème la trajectoire calculée correspond à celle fournie.

Le témoin sur son bateau se trouve à 33 Km au sud-ouest de l'île de Groix.
Il se trouve à au moins 300 Km du pied de la verticale passage satellite au plus proche.
Au plus haut dans le ciel il voit donc passer les débris du lanceur sous un angle de 19° au maximum.

Témoin a écrit:
... Et puis c'est arrivé à la verticale du bateau ...
Là il y a un GROS problème ... en aucun cas le témoin n'a pu voir passer le troisième étage du lanceur Proton à la verticale de son bateau.
Il a peut-être vu quelque chose qui n'a rien d'extraordinaire mais je crois pas que cela puisse être les débris du lanceur soviétique.

Et puis vous avez déjà vu, en réel ou en vidéo des retombées atmosphériques qui durent des minutes ?

Une retombée atmosphérique c'est quelques secondes ... une dizaine au grand maximum (c'est long une seconde ...).
Sans compter qu'un troisième étage de fusée Proton c'est deux bidons vides en alliage d'aluminium d'une masse de 4,2 T qui brûlent à la vitesse des anciennes ampoules flash lorsqu'ils réintègrent l'atmosphère terrestre (T° > 2000°C). Seules certaines pièces mécaniques des moteurs peuvent arriver jusqu'au sol.

Bonne soirée.

...
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 01:41

@wacapou a écrit:
@Flo78 a écrit:
Bonjour Wacapou,
je donne mon avis, je n'y peux rien si mes interventions te dérangent à ce point, au pire tu peux toujours m'ignorer


Le problème n'est pas dans vos "interventions" mais surtout à l'endroit où vous les avez faites.
Parce qu'ici vous avez déplacé ma réponse de l'item "Présentations des nouveaux inscrits" vers le présent fil "Actualités et débats" où vos opinions sont des opinions comme les autres ...

Si à un nouvel inscrit qui se présente vous venez lui dire que ce à quoi il croit ne sont que des affabulations d'ufologues déjantés je ne pense pas que nous allons pouvoir nous entendre.

Laisser les participants s'exprimer librement, ensuite on passe tout cela "au tamis".

Bonne soirée.

...

Wacapou, ce que Sandra dit dans sa présentation tient parfaitement debout, donc arrête d'interpréter et déformer à ta guise.
Mon intervention sur sa présentation n'était absolument pas contre elle, mais seulement pour apporter un contre-ton face aux interventions faisant allusion à un complot/désinformation sur le cas du 5 novembre, ainsi que le lien vers le texte de Daniel Robin qui ne me semblait pas très objectif.

Je considère que les témoins du 5 novembre ont assurément vu quelque chose d'exceptionnel et que leur surprise et émotion sont parfaitement légitimes, mais ayant une explication rationnelle.
JPP et bien d'autres ufologues pro-OVNI partout dans le monde l'ont également admis, mais libre à chacun de ne pas en tenir compte ou d'y voir de la désinformation.


Concernant Groix, j'ai l'impression (comme souvent) que vous considérez le témoin comme un expert dans les descriptions de phénomènes aériens extraordinaires, et ses estimations (dont il doute pourtant lui-même) comme des faits avérés et incontestables.
Vous savez pourtant à quel point ce genre d'estimation de distance est difficile et totalement approximatif.

Bref, à chacun de se faire une idée mais avec toutes les cartes en main!  Wink
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 09:49

@Flo78

Je trouve très étonnant: - Que vous soyez persuadé que les témoins ne soient pas capable de discerner une rentrée atmosphérique d'un objet immobile situé au dessus d'eux. Je ne vois pas à quel moment le témoin doute, bien au contraire comme le mentionne Elevenaugust "vivace d'esprit, 20 ans après". 
- Que de votre coté vous ne puissiez intégrer les critères et arguments mis en avant sur CE TEMOIGNAGE.

Tout cela ne remet pas en question le travail effectué par de nombreux ufologue sur les nombreuses observations du 5 Novembre 1990. Mais tous les témoins n'ont sans doute pas assité au meme spectacle ce jour là...
Je ne vois pas de quelles cartes vous parlez, mais je vous invite à consulter tous les sujets du forum en recherchant le: 5 NOVEMBRE 1990.

bonne journée fhd
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 10:07

Bonjour,
Je pense que si les témoins ne connaissent pas à l'avance les phénomènes de rentrées atmosphériques ni les observations spectaculaires qu'on peut en faire, ils ne peuvent pas s'imaginer que c'est cela dont ils sont témoins.

Ils essayent donc de trouver une explication, et vu comme c'est impressionnant, seul l'hypothèse OVNI semble avoir du sens pour eux (et c'est légitime).
S'ils ne comprennent pas ce qu'ils regardent, comment voulez-vous qu'ils puissent être sur et précis concernant la distance, des dimensions, ...?

Les cartes en mains cela signifie entendre les avis différents et confronter les arguments, afin de se faire sa propre idée.


Dernière édition par Flo78 le Jeu 01 Mai 2014, 11:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 10:27

OK, je suis d'accord sur principe globalement, mais sur ce témoignage le témoin est très précis sur ce qu'il a vu! 
Comme vous parlez d'arguments, quels sont ceux que vous mettez en avant pour expliquer l'objet resté en sustentation pendant 3mn? pour les dimensions c'est sur que ça ne peut pas etre précis mais un ordre de grandeur est donné, et cela que nous devons prendre en compte.
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 10:39

@Flo78 a écrit:
... Mais tout cela Robert Alessandri l'explique mieux que moi ...

Je ne sais pas s'il est très doué pour expliquer les choses mais en tout cas cette affaire du 5 novembre 1990 ne s'est pas très bien terminée pour lui ... Vouloir à tout prix "avoir raison", piétiner publiquement et avec rage les erreurs de ses contradicteurs ont amené des dérapages et des ennuis judiciaires qui ont duré presque 14 ans.
Je trouve la note plutôt salée pour une affaire dont pratiquement tout le monde se moque éperdument (il n'y a pas de victime "physique" ...), pour quelqu'un qui déclare vivre du RMI dans la version des faits qu'il fournit et pour une Justice qui entre nous, a bien autre chose à s'occuper.

Premier procès : http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/sepra/tgi.html
Procès en appel : http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/sepra/appel.html
Cour de cassation : http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/sepra/cassation.html

Bonne journée.

...
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 10:40

Pour commencer, je ne me suis pas spécialisé dans ce cas, donc je ne peux pas répondre à la place de R.A.

Mais vu que je suis apparemment tout seul ici à soutenir cette hypothèse... 
Je dirais que mon premier argument c'est que sur des centaines de personnes témoins, seuls une petite trentaine auraient vu quelque chose qui ne correspondrait pas à une rentrée, alors qu'il s'agit pourtant de la même heure et durée (en tenant compte des approximations) que ceux pour qui la rentrée correspond.

Je pense que le témoin, pensant voir quelque chose de 100 fois + près qu'en réalité, a eu la sensation que le phénomène était statique (car la rentrée se déplaçait très doucement), mais que ce n'était pas le cas.

Et vous Pat quels sont vos arguments pro ET pour ce cas?
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 10:47

Merci Wacapou de rappeler ces éléments!
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 10:55

@Flo78 a écrit:

Je pense que le témoin, pensant voir quelque chose de 100 fois + près qu'en réalité, a eu la sensation que le phénomène était statique (car la rentrée se déplaçait très doucement), mais que ce n'était pas le cas.

Et vous Pat quels sont vos arguments pro ET pour ce cas?
Je ne vais pas faire des reedits, voir plus haut dans le post. Et je pars du principe que le témoin est digne de foi, intègre, avec toute sa raison, ( hormis quelques rigolos qui ne font pas longue vie ici) etc...sinon je ne vois pas l'interet de ce site ou tous les témoignages ne seraient que des hallucinations.

Bonne journée
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 11:06

Je considère aussi que le témoin est "digne de foi, intègre et avec toute sa raison", ce n'est pas du tout incompatible avec l'explication rentrée atmosphérique!

Le témoin est dans une situation exceptionnelle, très difficile (voire impossible) à comprendre pour un non initié et comme je le dis plus haut, sa mauvaise interprétation et estimation sont tout à fait légitimes!
A l'époque si j'avais été à sa place et sans connaissance sur les rentrées, j'ai conscience que j'aurais réagi de la même manière!  Wink

Cordialement
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 11:16

@Flo78 a écrit:


sa mauvaise interprétation et estimation sont tout à fait légitimes!


C'est vous qui le dites !! Je ne partage pas votre façon de penser
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 11:23

Le hic dans tout ça c'est que des astronomes, en 90, on évalué la durée de cette rentrée atmosphérique....à 2 minutes!
Le phénomène a duré,  si je ne me trompe pas, 1 demi heure.
Il pourrait être interessant de comparer les éléments horaires de cette observation et de cette rentrée: on doit bien trouver ça sur le net, je pense.
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MessageSujet: Re: île de Groix - Constitution du questionnaire   Jeu 01 Mai 2014, 11:37

@myrtille a écrit:
Le hic dans tout ça c'est que des astronomes, en 90, on évalué la durée de cette rentrée atmosphérique....à 2 minutes!
Le phénomène a duré,  si je ne me trompe pas, 1 demi heure.
Il pourrait être interessant de comparer les éléments horaires de cette observation et de cette rentrée: on doit bien trouver ça sur le net, je pense.

Bonjour Myrtille,
non, les témoins estiment à quelques minutes grand maximum, ce qui est compatible avec la rentrée, tout est dans l'enquête que j'ai cité.

D'ailleurs si quelqu'un à une autre enquête poussée et objective à conseiller, je suis aussi preneur.

Cordialement
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