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 Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 20:44

Citation :
Ici, la plupart des témoins qui voient un ensemble de lumières apparemment fixes les unes par rapport aux autres (elles ne le sont pas tout à fait, mais les modifications sont interprétées comme des changements de perspective) pensent immédiatement à un avion, ou ou groupe d'avions en formation, et interprètent donc les dimensions et les distances comme étant celles d'un avion. Pratiquement tous les témoins du 5 novembre annoncent une altitude de 100 à 500m...
Ou peut-on trouver ces nombreux témoignages ? Ont-ils été collectés ? Existe-t-il une banque de ces témoignages sur le net ?
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philippe77
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 20:56

nathanaell a écrit:
Ce n'est pas parce les dimensions apparentes d'un objet ne suffisent pas à en déterminer l'altitude qu'il est impossible en fonction d''autres critères d'en faire une appréciation approximative. Et puis, vraiment cette assertion n'a-t-elle pas ses limites ? Lorsque je vois une rentrée atmosphérique de météore, je n'ai pas l'impression qu'il survole mon jardin à basse altitude, n'exagérons pas les limites de la perception humaine.

C'est tout à fait ce que je m'efforce d'essayer d'expliquer à RA. c'est encore plus clair écrit comme ça.

Mais j'ai comme l'impression que ça ne sert pas à grand chose...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 21:12

philippe77 a écrit:

Je me suis contenté de dire que je me trouvais en face d'un "sceptique borné" et de dire que c'était du grand n'importe quoi d'affirmer qu'on ne peux pas évaluer la distance d'un objet qui vous passe juste au-dessus. Il y a certes une marge d'erreur, mais faut pas exagérer non plus.

Rien de bien méchant dans mes propos (à part peut-être "borné", et encore...), si j'avais voulu être agressif j'aurais employé d'autres termes, j'ai tout un vocabulaire pour ça, mais que je n'utilise jamais sur les forums.

Donc très gentiment, je répète que les raisons que vous tentez d'évoquer pour dire que je me base sur de mauvais critères pour évaluer la distance et la taille de l'objet que j'ai vu ne sont pas recevables, tout au moins pour mon cas personnel, puisque l'objet était réellement juste au-dessus du village et non éloigné de 100 km, et que par ailleurs, d'après ce que je vois sur les simulations de trajectoire de la R.A. du satellite, la région sud de Fontainebleau ne semble pas y figurer. Et enfin, la trajectoire n'a rien à voir avec la mienne.

Bonjour Philippe... Je n'ai pas du tout été vexé par votre réaction, c'était plutôt Nathanaell qui m'avait un peu agacé en me reprochant ce que je vous avais écrit, alors que j'avais été tout à fait aimable... N'en parlons plus, pour l'un et pour l'autre.

Pour ce qui est de votre observation, vous comprendrez que je ne me fie pas beaucoup au fait que vous soyez persuadé que vous ne pouvez pas avoir confondu la rentrée atmosphérique avec un objet passant juste au dessus de vous, simplement parce pratiquement TOUS les témoins du 5 novembre 90 diraient la même chose et que je suis tout à fait sûr que la grande majorité d'entre eux ont observé la rentrée atmosphérique !

Parlons du reste de votre observation, je ne cherche pas moi non plus à vous convaincre de quoi que ce soit, je vous dis juste franchement ce que je pense a priori...

Vous comprendrez que j'aie tendance à me fier plus à ce que vous écriviez dans votre lettre du soir même plutôt qu'à votre mémoire concernant un événement datant de 20 ans... Vous avez vu une dizaine de lumières avançant dans un mouvement coordonné, sans autre précision, ça peut tout à fait évoquer la rentrée atmosphérique... Ce qui manque c'est la (ou les deux) traînée lumineuse, bien visible par tous dans la région où vous vous trouviez... Sur le petit dessin que vous avez fait d'un "objet sombre de forme cubique", il y a une excroissance en haut à droite, je me demande si ça ne pourrait pas être ça, c'est dans la bonne direction mais la traînée était plutôt en bas. Le rapport de la longueur que vous attribuez à "l'engin" (300m) par rapport à son altitude (400 ou 500m) est assez conforme à la rentrée atmosphérique. Vous ne donnez pas d'évaluation de la distance ou de la hauteur angulaire, celle de la rentrée était à peu près de 33° au plus près. Si on se fie à votre schéma récent l'objet que vous estimiez à 300 m de longueur passait à quelque 300 m de vous (un peu plus ou un peu moins selon que l'on se fie à la dimension de l'objet dessinée ou à l'échelle du plan), ce qui pour une altitude de 450m donnerait une hauteur angulaire d'environ 55°.
La vitesse, celle d'un avion en approche d'atterrissage à 1 km d'altitude, est assez conforme à celle de la rentrée : 28000km/h à 100km d'altitude, ça équivaut à 280 km/h à 1 km d'altitude.
La durée d'observation d'une minute est tout à fait normale pour peu que vous ayez eu un horizon assez dégagé (ça semble le cas).
Il est dommage que vous n'ayiez pas tracé la trajectoire de l'objet sur le schéma, on doit ici se fier à votre mémoire d'il y a 20 ans... Et sur le schéma la trajectoire va nettement trop vers le nord, le rentrée atmosphérique aurait coupé votre route pour disparaître plutôt en direction de Montigny-sur-Loing...
Et le virage à presque 90° est bien entendu incompatible avec la rentrée atmosphérique, mais dans votre compte-rendu initial vous écriviez juste : on aurait dit qu'elle avait légèrement tourné car à ce moment-là il n'y avait plus qu'une seule lumière de visible.
Voilà, dans l'ensemble j'ai tendance à penser que vous avez vu la rentrée atmosphérique, mais je ne chercherai pas à en convaincre quiconque et surtout pas vous...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 21:13

Bonsoir,

Peut-on mettre en cause des mauvaises interprétations et autres aberrations visuelles, à défaut de l’imagination débordante des témoins…
Voici l’exemple le plus concret, celui du 5 novembre 1990, sujet du débat. Phénomène de très grande ampleur, il implique des centaines de témoins, voir plus.
Le CNES de Toulouse reçut 2000 observations, des photos et quelques films vidéo. Le 9 novembre, le CNES fait sienne l’hypothèse de la NASA et explique qu’il s’agit bien de la rentrée atmosphérique d’un étage de la fusée soviétique Proton, information naturellement répercuté par la presse et paraissant clore le débat. Quelque jour auparavant, nous avions eu droit, de la part des astronomes, aux sempiternelles « explications » contradictoires : météorites, satellites, et même l’avion furtif F.117A, qui a bon dos !
Jamais à cours d’inepties, l’Humanité du 7 novembre 1990 fustigeait les américains, accusés de tester leur merveille technologique sur notre territoire ! L’on entendait aussi ironiser sur les petits hommes verts… Bref, c’était la routine !
Seulement voilà, la réalité est autre, fondamentalement différente. Les témoignages s’accordent pour décrire un phénomène de basse altitude (entre 100 et 1000 mètres), d’une taille énorme (entre 25 et 100 mètres), évoluant sous la couverture nuageuse (quand il y en avait) à la vitesse parfois très lente, ou très rapide, foudroyante dans le sens vertical.
Enfin, la durée des observations pouvait aller jusqu’à six minutes.
Effectivement, de qui se moque-t-on ?

Cordialement
Rodolphe




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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 21:22

nathanaell a écrit:
Citation :
Ici, la plupart des témoins qui voient un ensemble de lumières apparemment fixes les unes par rapport aux autres (elles ne le sont pas tout à fait, mais les modifications sont interprétées comme des changements de perspective) pensent immédiatement à un avion, ou ou groupe d'avions en formation, et interprètent donc les dimensions et les distances comme étant celles d'un avion. Pratiquement tous les témoins du 5 novembre annoncent une altitude de 100 à 500m...
Ou peut-on trouver ces nombreux témoignages ? Ont-ils été collectés ? Existe-t-il une banque de ces témoignages sur le net ?
Eh à l'époque tout le monde n'avait pas Internet, on achetait des livres!
Je m'étais appuyé sur mon étude statistique sur les témoignages recueillis par Franck Marie qu'il avait publiés dans son livre OVNI Contact... Pas très rigoureux du reste, mais il avait récolté tout ce qui lui tombait sous la main, articles de presse et autres, et beaucoup de témoignages privés parce qu'il avait passé des tas d'appels à témoins dans la presse. Il n'avait donc rien sélectionné, et c'était parfait pour une étude statistique cherchant à savoir si oui ou non une majorité de témoignages se rapportaient à la rentrée atmosphérique.
J'avais fait une synthèse de tout ça dans un fichier informatique, je vais essayer de le retrouver et de le mettre en ligne mais ça risque de prendre quelques jours vu que c'est sur un vieil ordinateur Atari que je n'ai pas allumé depuis quelques années et qu'en ce moment je n'ai pas d'électricité chez moi! (je ne suis donc pas chez moi)
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 21:49

Je trouve que l'on mélange un peu tout dans les dessins et témoignages comme ici:



Ce dessins semble mélanger la rentrée atmosphérique et le projecteur d'un ovni triangle ce qui alimente la confusion sur ce 5 novembre 1990.

Ici la description montre qu'il s'agit de la RA:

Citation :

Thugny-Trugny (Ardennes): « Ça a plongé dans la vallée, en accélérant... »

 

La rencontre s'est déroulée à moins de 5 km au sud-est de Rethel, sur la D 983. Les témoins sont M. Eric Zuccari, alors assistant technique au centre de la DDE de Rethel, maire d'Ecordal et pilote privé, son épouse Lucette et leur fils Erwan, âgé de 16 ans à l'époque. Juste après la sortie de Biermes, la route tourne légèrement à droite, puis reste à peu près rectiligne sur près de 2 km, jusqu'à l'entrée de Thugny-Trugny. Cette ligne presque droite est orientée ouest-est. La voiture conduite par M. Zuccari venait d'aborder cette ligne droite, lorsqu'Erwan attira l'attention de ses parents sur ce qu'il venait de découvrir à droite de la voiture (donc en direction du sud), au-dessus des champs: un ensemble de lumières se déplaçant à peu près parallèlement à la route et plongeant vers le sol sur une trajectoire inclinée à une trentaine de degrés sur l'horizon.

 

M. Zuccari arrêta sa voiture un peu plus loin, sur une petite aire de stationnement. Il arrêta son moteur, et les trois témoins descendirent. La chose venait de « se stabiliser », c'est-à-dire qu'elle se déplaçait maintenant sur une trajectoire horizontale, lentement, en direction de Thugny-Trugny. C'était une masse sombre, aux contours assez mal définis, « flous », dessinant comme un hexagone aplati. Elle portait un grand nombre de points lumineux, probablement blancs, et à l'arrière, on voyait comme une flamme, ou un faisceau lumineux, orange, qui sortait par un embout ayant la forme d'un phare de 2CV. Dans ce faisceau, on distinguait des volutes de fumée, comme de la condensation, comme de la fumée de cigarette dans un faisceau laser. Il était 19 h 03. On n'entendait aucun bruit.

 

(M. et Mme Zuccari nous ont raconté leur expérience, le samedi 30 décembre 2000, sur les lieux où elle s'est déroulée. Nous avons pu constater que pour exprimer la taille apparente du phénomène, M. Zuccari tend spontanément les bras, et écarte les mains d'un cinquantaine de centimètres. C'était grand « comme une cathédrale »). Les trois témoins remontèrent dans la voiture, et M. Zuccari s'arrêta de nouveau, 200 mètres plus loin, au sommet d'une petite côte. Là, la chose se trouvait « au-dessus d'eux ». (Je me suis fait préciser ce point: le phénomène n'était pas rigoureusement à la verticale des témoins, mais plutôt à environ 70° sur l'horizon. Les petits arbres qui bordent aujourd'hui la route, sur le côté droit, venaient alors d'être taillés, et ils ne gênaient nullement la vision.)

 

 

Reconstitution, évidemment approximative, et sans simulation du ciel nocturne, de l'aspect du phénomène. Au premier plan, le parking où la voiture s'est arrêtée une première fois et, au fond, la petite côte au sommet de laquelle elle s'est de nouveau arrêtée.


Le problème voyez-vous c'est que des témoins ont vu uniquement la RA, d'autres ont vu à la fois la RA et des ovnis autour, enfin certains ont vu uniquement des ovnis triangulaires.

Les dessinateurs représentent donc pour certains témoignages à la fois la RA et les ovnis:




Les points lumineux sur le côté de l'engin semblent être les petits fragments lumineux de la RA. On peut alors se demander si les ovnis sapins de Noël ne sont pas un mixte des deux RA+ovni triangles.

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 22:06

Désolé RA, Franck Marie n’est pas ma source, dont je connais son livre « OVNI CONTACT », bref, il faut savoir qu’une rentrée atmosphérique à 80 km d’altitude ne peut produire des observations de phénomènes faisant dix fois le diamètre apparent de la lune, pas plus qu’ils ne sont tenus de savoir qu’a 60 km d’altitude, la rentrée d’un satellite transforme ce dernier en poussière !
La version « fusée Proton » fut maintenue par J.J Valesco, lors de sa conférence du 25 janvier 1991 au Palais de la Découverte à Paris. Il arrive parfois que la désinformation s’allie à la désinvolture pour nier l’évidence et donner en pâture à la presse une pseudo explication rassurante et lénifiante, propre à satisfaire les médias qui ont tendance à faire confiance à l’homme de l’art, au « spécialiste ».
C’est ainsi que naissent, malheureusement, les doutes et soupçons sévères envers un public échaudé, dont nous faisons parties : on le serait à moins !

Cordialement
Rodolphe


PS: RA, vous avait supprimé votre écrit, dont j’ai donné suite ?


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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 22:29

fhd

J'ai retrouvé la déposition de Jean-Michel Guion, agriculteur à Villavard à côté de Blois, il labourait son champ quand il a vu
le phénomène de près qui passait devant lui, tourner autour du pylone émetteur à quelques kms et repasser devant lui
avant de s'éloigner en direction de Blois, il est difficile de penser qu'il ait vu une rentrée atmosphérique.. Very Happy

Vous pouvez entendre son témoignage dans l'émission de Thema Arte "Les Ovnis" de 1997.



http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990307316-767-90-R.pdf
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 22:58

Rodolphe a écrit:
Désolé RA, Franck Marie n’est pas ma source, dont je connais son livre « OVNI CONTACT », bref, il faut savoir qu’une rentrée atmosphérique à 80 km d’altitude ne peut produire des observations de phénomènes faisant dix fois le diamètre apparent de la lune, pas plus qu’ils ne sont tenus de savoir qu’a 60 km d’altitude, la rentrée d’un satellite transforme ce dernier en poussière !
Et donc vos sources pour de telles affirmations c'est quoi?
Les miennes pour la dimension courante des rentrées c'est par exemple un courrier personnel de Pierre Neirinck:

50° de longueur, ça fait 100 diamètres lunaires et pas 10!
Je précise que Neirinck est un spécialiste incontesté et mondialement reconnu des rentrées atmosphériques, le SEPRA a recopié de ses fax les seules informations correctes qu'il ait jamais émises à ce sujet, il a observé des dizaines de rentrées et en a prédit un bon nombre, et il a même recueilli quelques fragments de satellites qui par miracle ne se sont donc pas transformés en poussière (on se demande pourquoi les Russes et les Américains se sont donné bien du mal pour contrôler les rentrées de Mir et Skylab afin qu'ils ne tombent pas sur des zones habitées!)

Bien cordialement...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 23:00

Globalement, ce qu'on peut remarquer, c'est la même chose que pour les confusions avec des astres (Lune ou Vénus): Les témoins relatent la présence d'un ovni, mais devraient voir à coté au moins, le phénomène naturel.

Dans les cas du 5 Novembre, combien de témoignages mentionnent distinctement un phénomène, et la rentrée atmosphérique?
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 23:35

Dam468 a écrit:


J'ai retrouvé la déposition de Jean-Michel Guion, agriculteur à Villavard à côté de Blois, il labourait son champ quand il a vu
le phénomène de près qui passait devant lui, tourner autour du pylone émetteur à quelques kms et repasser devant lui
avant de s'éloigner en direction de Blois, il est difficile de penser qu'il ait vu une rentrée atmosphérique.. Very Happy

Vous pouvez entendre son témoignage dans l'émission de Thema Arte "Les Ovnis" de 1997.

Bon à ce train là on va passer en revue tous les "exemples flagrants" de Joël Mesnard!
Merci pour la déposition de Guion je ne savais pas qu'il en avait fait une mais elle reste très proche de son témoignage pour LDLN ou Arte... Si Descy et Davézé en ont aussi fait une ça m'intéresse.
Bien sûr que M. Guion n'a pas observé la rentrée atmosphérique, il n'est pas question de prétendre que personne ce soir-là n'a observé autre chose que la rentrée atmosphérique...
À Villavard il y a trois témoignages importants :

Celui, donc, de Descy et Davézé, automobilistes, qui ont vu une sorte d'immense "boomerang" muni de multiples feux et laissant des traînées derrière lui, se déplaçant sans bruit, sur une trajectoire ouest-est et passant au sud de leur position. Tout ça colle très bien avec la rentrée atmosphérique, et la forme et la description s'accordent avec celle des autres témoignages de la région (on était nettement plus près que Paris au niveau de la trajectoire, il y avait nettement plus de deux traînées et l'ensemble de lumières était beaucoup plus étendu en largeur et moins en longueur). Pour l'anecdote, Descy a pris des photos et les a confiées au SEPRA... J'ai appris en lui téléphonant (il y a longtemps) qu'on a fini par les lui rendre mais qu'on ne voyait rien dessus... Ça vaudrait peut-être le coup d'essayer quand même de les récupérer pour les scanner.
Bref en tout cas il n'y a rien qui puisse donner à penser qu'ils ont vu autre chose que la rentrée atmosphérique, à part l'heure qu'ils estiment à 19h15 mais je ne sais pas quelle précision ils lui attribuent (accessoirement, dans l'enquête de LDLN, il est dit la même chose, 19h15, pour M. Guion, et je vois que dans leur rapport de gendarmerie il a dit 19h ou 19h15, c'est dire que la question ne manque pas d'intérêt!)

La femme et de la mère de M. Guion, un peu plus loin, ont entendu "un fort grondement qui résonnait dans les cavernes" et ont vu une "masse de forme générale ovale, mais sans bords nets, avec un unique feu rouge clignotant", se déplaçant du nord au sud. Il est bien évident que cet objet bruyant, muni d'une unique lumière et se déplaçant du nord au sud n'avait rien à voir non plus avec la rentrée atmosphérique... Était-ce pour autant une "soucoupe volante" ? Désolé Benjamin, ça ne ressemblait pas non plus à un triangle belge! Pour moi, un objet ovale qui émet un fort grondement et qui est muni d'un feu clignotant, ça évoque un hélicoptère, mais bien sûr je suis un sceptique incurable! Et pire, je ne trouve pas anormal qu'il y ait eu des hélicoptères faisant des manoeuvres au ras des champs peu après qu'une multitude de témoins aient appelé les gendarmeries, les observatoires, les pompiers ou autres en disant avoir observé ce qui pouvait être un avion tout près de se crasher!

Et enfin donc il y a le témoignage de Guion, qui a vu une masse sombre ovale, portant "plusieurs lumières clignotantes (rouges, notamment)", qui lui est passé très près au-dessus de la tête, et qui a décrit une boucle autour d'un pylone... Il ne sait pas s'il était bruyant ou non vu qu'il se trouvait sur son tracteur en marche avec la radio qui couvrait le bruit du moteur!

Maintenant, la question est de savoir à laquelle des deux autres observations il paraît raisonnable de rattacher celle de M. Guion...

Bien évidemment, les ufologues convaincus que la France avait été survolée par une armada de vaisseaux extraterrestres ont choisi de l'associer au témoignage des deux automobilistes, ce qui permettait de faire effectuer à l'immense boomerang silencieux une trajectoire en boucle, comme tout boomerang qui se respecte! Les cas de trajectoires courbes pour cette "vague" sont suffisamment rares pour qu'on ne manque pas une telle aubaine.

Et bien sûr, moi qui ne suis qu'un affreux sceptique borné, je rattache plutôt son observation à celle de sa femme et de sa mère qui se rapportait vraisemblablement à un hélicoptère.

Je vous laisse choisir quelle vous paraît l'hypothèse la plus raisonnable, après avoir relu les descriptions de chaque observation...





Dernière édition par RA le Dim 23 Jan 2011, 23:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 23:48

SebastienP a écrit:
Globalement, ce qu'on peut remarquer, c'est la même chose que pour les confusions avec des astres (Lune ou Vénus): Les témoins relatent la présence d'un ovni, mais devraient voir à coté au moins, le phénomène naturel.

Dans les cas du 5 Novembre, combien de témoignages mentionnent distinctement un phénomène, et la rentrée atmosphérique?
A ma connaissance un seul, celui de Neufgrange que j'ai un peu évoqué, où il y a eu l'observation simultanée de la rentrée atmosphérique d'un côté et de la lune de l'autre... C'est du moins mon interprétation, ni l'une ni l'autre n'ayant été reconnue par le (ou les, il y avait une mère et son enfant mais je ne crois pas que l'enfant ait été interrogé) témoin.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 00:44

[quote="RA"]
philippe77 a écrit:

Vous comprendrez que j'aie tendance à me fier plus à ce que vous écriviez dans votre lettre du soir même plutôt qu'à votre mémoire concernant un événement datant de 20 ans... Vous avez vu une dizaine de lumières avançant dans un mouvement coordonné, sans autre précision, ça peut tout à fait évoquer la rentrée atmosphérique... Ce qui manque c'est la (ou les deux) traînée lumineuse, bien visible par tous dans la région où vous vous trouviez... Sur le petit dessin que vous avez fait d'un "objet sombre de forme cubique", il y a une excroissance en haut à droite, je me demande si ça ne pourrait pas être ça, c'est dans la bonne direction mais la traînée était plutôt en bas. Le rapport de la longueur que vous attribuez à "l'engin" (300m) par rapport à son altitude (400 ou 500m) est assez conforme à la rentrée atmosphérique. Vous ne donnez pas d'évaluation de la distance ou de la hauteur angulaire, celle de la rentrée était à peu près de 33° au plus près. Si on se fie à votre schéma récent l'objet que vous estimiez à 300 m de longueur passait à quelque 300 m de vous (un peu plus ou un peu moins selon que l'on se fie à la dimension de l'objet dessinée ou à l'échelle du plan), ce qui pour une altitude de 450m donnerait une hauteur angulaire d'environ 55°.
La vitesse, celle d'un avion en approche d'atterrissage à 1 km d'altitude, est assez conforme à celle de la rentrée : 28000km/h à 100km d'altitude, ça équivaut à 280 km/h à 1 km d'altitude.
La durée d'observation d'une minute est tout à fait normale pour peu que vous ayez eu un horizon assez dégagé (ça semble le cas).
Il est dommage que vous n'ayiez pas tracé la trajectoire de l'objet sur le schéma, on doit ici se fier à votre mémoire d'il y a 20 ans... Et sur le schéma la trajectoire va nettement trop vers le nord, le rentrée atmosphérique aurait coupé votre route pour disparaître plutôt en direction de Montigny-sur-Loing...
Et le virage à presque 90° est bien entendu incompatible avec la rentrée atmosphérique, mais dans votre compte-rendu initial vous écriviez juste : on aurait dit qu'elle avait légèrement tourné car à ce moment-là il n'y avait plus qu'une seule lumière de visible.
Voilà, dans l'ensemble j'ai tendance à penser que vous avez vu la rentrée atmosphérique, mais je ne chercherai pas à en convaincre quiconque et surtout pas vous...

Concernant la trajectoire que je retranscris 20 ans plus tard, je peux dire que j'en suis certain à 100%, je n'ai pas le moindre doute sur celle-ci. Je connais l'endroit depuis mon adolescence. Il longeait la RN7 en fait, et ça mais c'est du sûr à 500%. L'ovni a tourné ensuite vers sa gauche à peu près au niveau de la gare de Bourron-Marlotte. Désolé si il a fait un virage à environ 90° du côté opposé à celui qui vous arrange pour votre vaine tentative d'explication de ce que j'ai vu.

Mais peu importe, quand un objet me survole quasiment (300m de moi, je pense que c'est moins, il faut dire que le bestiau était assez large et mon dessin sur la carte pas forcément précis dans sa taille, ni dans sa distance par rapport à la N7, j'ai fait ça vite fait), je ne peux pas le confondre avec une rentrée atmosphérique. Vous vous basez sur mes écrits et c'est normal, sauf qu'ils ne traduisent que partiellement ce que mes yeux ont vus. Ils ne traduisent peut-être pas assez bien le fait que l'engin m'a quasiment survolé, là, quasiment juste au-dessus de ma tête. Vous n'étiez pas là et ne pourrez jamais comprendre une telle image tant que vous n'en verrez pas une vous-même de vos propres yeux. Mais c'est normal, ça paraît tellement dingue comme truc. C'est pour ça que je ne peux pas vous en vouloir ni tenter de vous convaincre, ce serait idiot.

Puissiez-vous avoir la même chance un jour, et là nous en reparlerons...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 02:04

Je constate qu'il y a eu sans doute possible un certain nombre de méprises liées à l'observation de la rentrée atmosphérique, qui a été dans certains cas interprétée comme un avion en difficulté ou sur le point de s'écraser, une météorite, ou pourquoi pas le vol d'un engin non conventionnel, on ne peut à l'évidence exclure ces cas même s'il semble difficile d'en déterminer la proportion parmi l'ensemble des témoignages.

Mais je constate aussi qu'il existe un nombre assez significatif de témoignages qui ne correspondent pas à ce qu'aurait pu être la description d'une rentrée, ou pour lesquels le contexte exclut catégoriquement cette explication. Dans ce cas je suis tenté de penser que nous avons affaire à des évènements distincts qu'il convient de dissocier et d'analyser indépendamment.

Il est effectivement tentant de vouloir expliquer l'ensemble des observations par la rentrée atmosphérique ou pour les croyants de nier la réalité de cette rentrée mais pour s'y employer, il est nécessaire de se résigner au préalable à abandonner toute objectivité et impartialité et de s'abandonner à ce travers tout aussi condamnable chez les enthousiastes que chez les négateurs qui consiste à ne prendre en compte dans les cas dont on dispose que les éléments qui confirment notre interprétation, notre préférence, notre croyance et personnellement je ne puis m'y résoudre.

Donc pour moi, un satellite et des Ovnis ? Oui, c'est ce qui parait le plus probable.

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 02:21

SebastienP a écrit:
Je poste ici la trajectoire de la R.A. en 3D pour Google Earth:
Euh pardon Sébastien je viens de voir cette représentation (la première fois que j'avais essayé j'avais les infos en allemand j'ai un peu de mal!), bravo pour ce travail ça sera bien utile mais je crois que je me suis mal exprimé... Wittenheim c'est le lieu de l'observation par Daniel Karcher, la rentrée passait nettement plus au nord, pratiquement au-dessus de Strasbourg...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 05:21

J'aimerais que l'on revienne un instant sur le cas de l'île de Groix. Si l'on considère que la description faite est celle de la rentrée atmosphérique, à quel défaut de perspective peut-on attribuer les point suivants :

1° : Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est.
2° : les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle
3° : qu'elles étaient disposées en losange
4° : C'était vraiment au-dessus de nous
5° : ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que le bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.
6° : C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place,
7° : C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable






N'est-il pas possible que les premiers instants de l'observation concernent effectivement la rentrée atmosphérique mais que ce témoin ait assisté à un deuxième phénomène ? Car il décrit bien deux étapes dans son observation. La première étape peut effectivement s'expliquer en termes de rentrée atmosphérique :

D'un coup, il y a eu comme une explosion, une lumière rouge intense, rouge pâle si on veut, comme un éclair rouge-orange, qui paraissait bas sur l'horizon. Ça n'était pas très gros, mais tout de même assez important... comme une explosion. C'était assez loin... difficile de préciser la distance. Je me suis dit que c'était peut-étre un avion ou un hélico qui avait explosé, et puis non, vu la façon dont c'est venu ensuite

Et ce sont les évènements qui succèdent qui ne correspondent plus du tout à un phénomène de rentrée, mais bien à la description d'un OVNI conventionnel si j'ose dire :

C'est comme si c'était rentré dans l'atmosphère, et aussitôt après, une lumière rouge: deux feux rouges qui avançaient. Il me semble que c'est celui de gauche qui était le plus haut. Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est. On a pu estimer (que ça venait d') entre le 200° et le 220°, à la vitesse d'un avion à hélice, une vitesse régulière, comme un avion qui va atterrir, mais ça ne paraissait pas haut, presqu'à l'horizontale, sur l'horizon. Et puis c'est arrivé à la verticale du bateau, et d'un seul coup, des lumières se sont allumées: beaucoup de lumières blanches. Quand ces feux blancs se sont allumés, on ne voyait plus les feux rouges. les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle: je ne les voyais plus, alors je suis sorti sur l'arrière du bateau, ce qui m'a demandé quinze secondes. Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange. Je me suis dit: « de l'avant, je verrais mieux », donc je suis passé à l'avant, et là, on le voyait très bien, ce fameux losange.

C'était vraiment au-dessus de nous. Il ne bougeait pas, malgré le sens inverse du bateau en marche, donc il devait reculer un peu, en fait. Un losange complet, bien délimité par des lumières blanches tout autour, comme des guirlandes. Superbe ! C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté. On n'avait pas l'impression que c'était haut, parce qu'avec tous ces feux qui étaient vraiment énormes... mais est-ce que ça paraissait grand parce que c'était bas ? Ça n'avait pas l'air d'être haut, vu comme c'est arrivé bas sur l'horizon, peut-être 900 m de haut, par comparaison aux câbles qu'on allonge pour la pêche. On avait l'impression de matière, mais dans le centre, est-ce que c'était une masse ? On ne voyait rien au travers. Ça n'était pas transparent, sinon on aurait vu un petit nuage, une étoile. On ne voyait que du noir, mais plus noir que le ciel. Même dans la nuit, on fait la différence; je ne me souviens pas d'avoir vu des étoiles, mais le ciel était clair, vraiment clair, mer calme, le bateau ne bougeait pas, mais le moteur couvrait tous les autres bruits. C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place, comme s'« ils » voulaient nous voir, nous photographier... Je suis resté longtemps à regarder, puis ça a avancé un petit peu, en dépassant le bateau pour arriver au travers de l'arrière, et là, il y a eu les réacteurs (je pense que c'étaient des réacteurs) qui se sont mis en route. Ça s'est allumé en deux fois, mais au début, c'était juste minime, tout doucement, comme un brûleur à gaz avec des flammes blanches, pas (violentes), et progressivement, au fur et à mesure qu' « ils » mettaient la sauce, on voyait les genres de réacteurs qui forçaient.

C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable. J'ai regardé, mais je n'ai plus rien vu.

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 07:49

Bien noté RA, je vais corriger le fichier. La trajectoire est déjà utilisable car elle passe à la verticale de Strasbourg. Combien de km au nord de Strasbourg? 10?
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 08:43

RA a écrit:


Et bien sûr, moi qui ne suis qu'un affreux sceptique borné, je rattache plutôt son observation à celle de sa femme et de sa mère qui se rapportait vraisemblablement à un hélicoptère.
Ah.. et pour quelle raison n'aurait-il pas précisé que c'était un hélico ? Suspect

Mais je comprends ton inquiétude mon cher Robert, comme le dit E. Maillot dans un message à ses acolytes:
Citation :
Tiens, imaginons un instant que beaucoup de témoins de cas identifiés ou peu fiables n'apprécient pas de voir leur crédibilité mise en doute ou ne cautionnent pas une explication mise en ligne (ex 5 nov 90) et demandent , vexés, le retrait de leur cas même s'ils ont fait une déposition officielle.
Si le GEIPAN accepte ce principe, il y a là un biais qui peut faire monter illusoirement le vrai % des PAN C et D et baisser celui des A et B.

Et ce serait leur droit le plus légitime puisque ces rapports (tous classés "A", c-à-d clairement identifiés comme rentrée atm.) devaient rester classés au moins 50 ans, et même s'ils ont été anonymisés pour la circonstance avant leur publication en 2007, il faut savoir qu'aucun d'entre eux n'a pu obtenir une copie de leur déposition, il serait normal que certains d'entre eux soient étonnés voire désappointés de retrouver leurs déclarations sur le net si l'explication officielle ne leur convient pas,
c'est vraiment petit comme stratégie, tout ça finalement pour maintenir artificiellement un taux d'identifiés élevé mais mensonger.. Rolling Eyes
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MessageSujet: a   Lun 24 Jan 2011, 10:21

Bonjour,

J'ai été ce soir là le témoin d'un évènement que seul mes proches connaissent.
Je vais donc pour la première fois l'expliquer par écrit.

J'avais a cet époque 15 ans et mon beau-père était venu me chercher à la gare de Vierzon car j'étais la semaine en internat sur Bourges.
Nous rentions donc chez ma mère à Saint-Georges sur la prée, un petit village de campagne.

Alors que nous arrivions, j'ai aperçu dans le ciel une sphère d'un rouge incandéscant, fixe.
J'étais alors persuadé qu'il s'agissait de la lune (il devait être dans les 21h) car quelquefois elle apparaît rousse.
L'idée même d'un OVNI ne m'avait pas traversé l'esprit.

Il s'est alors garé à la maison, et je me suis précipité pour admirer le spectacle.

Cela a duré quelques instants mais c'était magnifique.

Effectivement, la sphère était ronde comme la lune, lorsque soudain elle s'est mise a disparaître comme une éclipse et en quelques instants le ciel était redevenu noir.

Toujours persuadé qu'il s'agissait de la lune, je suis rentré chez moi et j'ai raconté ce qu'il s'était passé à ma mère.

Le lendemain, surprise générale, une vague extra-terrestre aurait été observé en France et en Belgique.

Je me souviens avoir vu aux infos ces 3 points lumineux et d'autres témoignages, mais rien sur une éventuelle boule rouge.

La coincidence était quand même troublante.

Je suis donc resté avec ça depuis des années, oubliant même la date exacte.

Puis vous avez ressorti cet article avec la date du 5 novembre 1990.

j'ai alors regardé sur le calendrier et il s'agissait bien d'un vendredi.

Je me suis donc dit qu'il était peut-être temps d'en parler.

Bonne journée à tous.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 13:33

SebastienP a écrit:
Bien noté RA, je vais corriger le fichier. La trajectoire est déjà utilisable car elle passe à la verticale de Strasbourg. Combien de km au nord de Strasbourg? 10?
Strasbourg c'est bon, à 2 ou 3 km près, mais moi je vois passer ta trajectoire bien au sud, vers Mulhouse...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 14:13

nathanaell a écrit:
J'aimerais que l'on revienne un instant sur le cas de l'île de Groix. Si l'on considère que la description faite est celle de la rentrée atmosphérique, à quel défaut de perspective peut-on attribuer les point suivants :

1° : Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est.
2° : les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle
3° : qu'elles étaient disposées en losange
4° : C'était vraiment au-dessus de nous
5° : ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que le bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.
6° : C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place,
7° : C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable
Note: l'île de Groix c'est au sud du Morbihan, pas au nord...
J'attribue ça à une certaine exagération, parce qu'il me semble naturel que sur 400 témoins il y en ait quelques-uns qui exagèrent et qui ne soient pas particulièrement fiables.
Et ces exagérations se sont amplifiées au cours du temps : ce témoignage a été recueilli après deux ans, mais quand il faisait part de son observation aux journalistes la phase stationnaire durait 3 à 4 minutes et pas cinq, et la distance de l'objet était estimée à 1000 ou 1500 m, ce qui pour un engin de 200 à 300 m de côté ne remplit pas le champ de vision, faisant un "plafond qui déborde de chaque côté" (c'est justement le genre de détail qui me donne à penser que ce témoin a une certaine tendance à l'exagération, comme tout bon pêcheur qui se respecte... Et en tant que Marseillais je ne lui en tiendrai pas rigueur, mais voilà il faut en tenir compte). Ce sont du reste des estimations qui restent correctes proportionnellement pour la rentrée atmosphérique.
Le "cap nord-est", au lieu d'est-nord-est pour la rentrée atmosphérique, c'est parce qu'il est persuadé que l'objet est passé juste au-dessus du bateau, en tout cas très près, et j'ai déjà donné les raisons de douter de ce détail : le fait qu'il ait éprouvé le besoin d'aller à l'avant "pour mieux voir" l'objet qui était censé être pile à la verticale du bateau, alors que la seule chose qui pouvait gêner son champ de vision était le toit de la passerelle qui se trouvait juste dans la direction de la rentrée atmosphérique.
Et le surplace c'est une erreur d'estimation assez banale, un peu extrême dans ce cas-ci mais encore une fois il s'agit d'un cas sélectionné parmi plus de 400 justement parce qu'il mentionne des détails qui semblent tout à fait incompatibles avec la rentrée atmosphérique. Le témoin n'avait aucun point de repère à l'avant de son bateau, il était fasciné par le spectacle qui s'offrait à lui, il n'est pas rare dans ces conditions qu'on surestime largement la durée de l'observation, la rentrée atmosphérique se déplaçait lentement (si sa longueur était de 50 km, elle la parcourait en 6s, rapporté à la dimension d'un gros avion ça ferait une vitesse de 15 km: imaginez que vous voyiez un Boeing se déplaçant à 15 km, en n'ayant aucun point de repère, trouveriez-vous étonnant que vous ayiez l'impression qu'il fait du surplace? Ou plutôt qu'un témoin sur cent observant cet avion ait l'impression qu'il fait du surplace?)
Et il a pris conscience que l'objet se déplaçait (d'abord lentement, "ça a avancé un petit peu, en dépassant le bateau"), et quand de grosses traînées sont apparues, qu'il a prises pour des réacteurs, il a imaginé que l'objet accélérait... "c'est parti d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable", ça aussi c'est un rajout après deux ans que j'attribue à une certaine tendance à l'exagération, dans son témoignage de l'époque il disait plus simplement "Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu en laissant derrière lui une traînée blanche". Peut-être aussi que la disparition rapide s'est faite derrière un nuage.
Quant à la disposition des lumières en losange, ou triangle, elle est caractéristique des observations du début de la rentrée atmosphérique, au niveau de la côte des Landes.

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 14:30

Dam468 a écrit:
RA a écrit:


Et bien sûr, moi qui ne suis qu'un affreux sceptique borné, je rattache plutôt son observation à celle de sa femme et de sa mère qui se rapportait vraisemblablement à un hélicoptère.
Ah.. et pour quelle raison n'aurait-il pas précisé que c'était un hélico ? Suspect
Bah tu as raison il n'arrive jamais qu'un témoin ne reconnaisse pas un hélico de nuit, surtout quand il apprend le lendemain que des milliers de gens ont observé un engin mystérieux dans le ciel... Dans les premiers instants de son observation il avait pensé que c'était un avion qui fonçait sur lui et qui allait s'écraser...
Mais bon oublie l'hélico, disons que lui, sa femme et sa mère (qui n'ont pas non plus reconnu un hélico) ont observé une soucoupe volante qui vrombissait et qui était munie d'une ou plusieurs lumières, dont une rouge clignotante. Soit, on tient enfin l'ovni de notre fantastique vague du 5 novembre.
Mais ce qu'ont observé Descy et Davézé non loin de là, c'est la rentrée atmosphérique et rien d'autre... Nous sommes d'accord?
Citation :

Mais je comprends ton inquiétude mon cher Robert, comme le dit E. Maillot dans un message à ses acolytes:
Citation :
Tiens, imaginons un instant que beaucoup de témoins de cas identifiés ou peu fiables n'apprécient pas de voir leur crédibilité mise en doute ou ne cautionnent pas une explication mise en ligne (ex 5 nov 90) et demandent , vexés, le retrait de leur cas même s'ils ont fait une déposition officielle.
Si le GEIPAN accepte ce principe, il y a là un biais qui peut faire monter illusoirement le vrai % des PAN C et D et baisser celui des A et B.

Et ce serait leur droit le plus légitime puisque ces rapports (tous classés "A", c-à-d clairement identifiés comme rentrée atm.) devaient rester classés au moins 50 ans, et même s'ils ont été anonymisés pour la circonstance avant leur publication en 2007, il faut savoir qu'aucun d'entre eux n'a pu obtenir une copie de leur déposition, il serait normal que certains d'entre eux soient étonnés voire désappointés de retrouver leurs déclarations sur le net si l'explication officielle ne leur convient pas,
c'est vraiment petit comme stratégie, tout ça finalement pour maintenir artificiellement un taux d'identifiés élevé mais mensonger.. Rolling Eyes
Laisse à Éric Maillot la responsabilité de sa déclaration, pour ma part ça ne m'intéresse pas de savoir quelle est la proportion de témoins qui pensent que ce qu'ils ont observé ne s'explique pas, ni de savoir quelle est la proportion de cas classés comme non identifiés par le GEIPAN que je ne considère pas comme un modèle de rigueur dans ses enquêtes... Tout ce qui m'intéresse c'est de connaître les témoignages et de me faire mon opinion (que je donne, qu'on la partage ou non ça m'est complètement égal). La politique ufologique je m'en fiche, et crois moi je serais ravi qu'il y ait pour cette "vague" une quantité de témoignages convaincants qu'il y avait ce soir-la autre chose qu'une rentrée atmosphérique (et quelques hélicoptères et la lune).



Dernière édition par RA le Lun 24 Jan 2011, 14:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 14:35

docmc1975 a écrit:
Bonjour,

J'ai été ce soir là le témoin d'un évènement que seul mes proches connaissent.
Je vais donc pour la première fois l'expliquer par écrit.

J'avais a cet époque 15 ans et mon beau-père était venu me chercher à la gare de Vierzon car j'étais la semaine en internat sur Bourges.
Nous rentions donc chez ma mère à Saint-Georges sur la prée, un petit village de campagne.

Alors que nous arrivions, j'ai aperçu dans le ciel une sphère d'un rouge incandéscant, fixe.
J'étais alors persuadé qu'il s'agissait de la lune (il devait être dans les 21h) car quelquefois elle apparaît rousse.
L'idée même d'un OVNI ne m'avait pas traversé l'esprit.
Bonjour...
La première chose à savoir c'est si la lune se trouvait effectivement là!
Le 5 novembre 90 elle était pleine aux trois quarts, vers 21h elle était bien levée et assez haut dans le ciel, connais-tu la direction de l'objet que tu as vu?
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 14:41

Citation :
ce témoignage a été recueilli après deux ans, mais quand il faisait part de son observation aux journalistes la phase stationnaire durait 3 à 4 minutes et pas cinq
Il serait effectivement intéressant de pouvoir comparer les deux déclarations, peut-on encore trouver les articles de journaux en question ? Ont-ils été mis en ligne ?
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 14:48

Citation :
Le "cap nord-est", au lieu d'est-nord-est pour la rentrée atmosphérique, c'est parce qu'il est persuadé que l'objet est passé juste au-dessus du bateau, en tout cas très près, et j'ai déjà donné les raisons de douter de ce détail : le fait qu'il ait éprouvé le besoin d'aller à l'avant "pour mieux voir" l'objet qui était censé être pile à la verticale du bateau, alors que la seule chose qui pouvait gêner son champ de vision était le toit de la passerelle qui se trouvait juste dans la direction de la rentrée atmosphérique.

Quand ces feux blancs se sont allumés, on ne voyait plus les feux rouges. les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle: je ne les voyais plus, alors je suis sorti sur l'arrière du bateau, ce qui m'a demandé quinze secondes. Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange. Je me suis dit: « de l'avant, je verrais mieux », donc je suis passé à l'avant, et là, on le voyait très bien, ce fameux losange.

Pourquoi, si l'observation était celle de la rentrée, celle-ci serait brutalement sortie de son champ de vision et aurait-il eu besoin de sortir de la cabine ?

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Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

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