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 Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 14:51

nathanaell a écrit:
Citation :
ce témoignage a été recueilli après deux ans, mais quand il faisait part de son observation aux journalistes la phase stationnaire durait 3 à 4 minutes et pas cinq
Il serait effectivement intéressant de pouvoir comparer les deux déclarations, peut-on encore trouver les articles de journaux en question ? Ont-ils été mis en ligne ?
Celui-là je ne l'ai pas, c'était dans Ouest-France d'après Franck Marie qui en donne la transcription suivante :
"Il était 19h15, alors que nous étions dans le suroît de Pen-Men, à 18 miles. Il y a eu une explosion dans le ciel qui est devenu rouge tout d'un coup. Juste après cette explosion, j'ai pu voir au-dessus du bateau un objet en forme de losange qui est resté stationnaire pendant 3 à 4 minutes. Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu un laissant derrière lui une traînée blanche."
Rien de plus
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 14:57

nathanaell a écrit:

Pourquoi, si l'observation était celle de la rentrée, celle-ci serait brutalement sortie de son champ de vision et aurait-il eu besoin de sortir de la cabine ?


Quand il était dans sa cabine le toit limitait son champ de vision par le HAUT, quand il était à l'arrière il le limitait par le bas! La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon! Il faudrait savoir ce qu'on voit de l'intérieur de la cabine pour vérifier que c'est cohérent, mais en général un bateau de pêche n'est pas conçu pour qu'on puisse voir très haut dans le ciel à l'intérieur d'une cabine!
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 15:14

"Il était 19h15, alors que nous étions dans le suroît de Pen-Men, à 18 miles. Il y a eu une explosion dans le ciel qui est devenu rouge tout d'un coup. Juste après cette explosion, j'ai pu voir au-dessus du bateau un objet en forme de losange qui est resté stationnaire pendant 3 à 4 minutes. Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu un laissant derrière lui une traînée blanche."

A moins de considérer que cet homme à une imagination débordante ou est un affabulateur, je vois mal comment on pourrait expliquer la description de son observation par la rentrée atmosphérique. Je ne vois pas de contradiction entre les deux descriptions, ni d'exagération dans la deuxième description, je vois plutôt une description d'ensemble cohérente mais beaucoup plus détaillée dans la seconde.

Votre explication par le fait que nous avons affaire avec un marin, marseillais de surcroît ne me parait pas très convaincante bien que vous insistiez sur le fait que selon vous il faudrait tenir compte de ces éléments.

même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Ici ne parle t-il pas des dimensions apparentes de l'objet plutôt que d'une évaluation des dimensions réelles ? Cela expliquerait le fait que l'objet déborde de chaque côté.

Citation :
La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?

Citation :
il s'agit d'un cas sélectionné parmi plus de 400 justement parce qu'il mentionne des détails qui semblent tout à fait incompatibles avec la rentrée atmosphérique.
On peut aussi penser que s'il s'agit d'une observation d'Ovni, ce cas n'aurait jamais bénéficié d'une couverture médiatique ou d'une quelconque enquête si la rentrée n'avait pas eu lieu. De plus, ce cas n'est pas le seul a avoir été sélectionné.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 15:53

nathanaell a écrit:

Votre explication par le fait que nous avons affaire avec un marin, marseillais de surcroît ne me parait pas très convaincante bien que vous insistiez sur le fait que selon vous il faudrait tenir compte de ces éléments.

même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Ici ne parle t-il pas des dimensions apparentes de l'objet plutôt que d'une évaluation des dimensions réelles ? Cela expliquerait le fait que l'objet déborde de chaque côté.
Euh le Marseillais c'est moi, lui je ne sais pas.
OK pour l'idée que "ça déborde de chaque côté" signifierait que ça dépassait du bateau et pas du champ de vision, mais un plafond dont les dimensions réelles auraient 200 à 300m de côté? Ça doit être grand chez lui!
Citation :

Citation :
La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Citation :
Citation :
il s'agit d'un cas sélectionné parmi plus de 400 justement parce qu'il mentionne des détails qui semblent tout à fait incompatibles avec la rentrée atmosphérique.
On peut aussi penser que s'il s'agit d'une observation d'Ovni, ce cas n'aurait jamais bénéficié d'une couverture médiatique ou d'une quelconque enquête si la rentrée n'avait pas eu lieu. De plus, ce cas n'est pas le seul a avoir été sélectionné.
D'accord pour la première partie, mais il n'empêche que bon nombre de ses caractéristiques évoquent la rentrée qui était très spectaculaire et qui se trouvait bien là... Et c'est vrai que Mesnard a sélectionné 30 cas exceptionnels sur les 400 qu'il a collectés, mais la plupart sont beaucoup moins étranges que celui de ce marin. Disons que je le classerais dans le "top 5" des "trente cas probants" de Mesnard, ce qui nous ramène bien à la frange d'un pour cent des cas qui présentent le plus d'incompatibilités apparentes avec la rentrée atmosphérique.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 16:14

RA a écrit:

Citation :
La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Faux.. ^ùù^ù Il n'a pas pu le voir à plus de 16° au-dessus de l'horizon au maximum, c'est juste un problème de triangulation,
l'Ile de Groix est située à ~350 km de la projection sol de la trajectoire de la fameuse rentrée (Royan-Strasbourg),
un observateur situé à 100 km sol l'aurait déjà vue sous un angle de 45° pour une altitude de ~100 km,
il ne pouvait pas techniquement la voir ni au zenith ni même à 30° d'élévation.. dzffze
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 16:45

Citation :
OK pour l'idée que "ça déborde de chaque côté" signifierait que ça dépassait du bateau et pas du champ de vision, mais un plafond dont les dimensions réelles auraient 200 à 300m de côté? Ça doit être grand chez lui!
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Voilà ce que dit notre bon marin :

C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Le plafond décrit n'est pas celui de la cabine mais bien celui que constitue de façon imagée l'objet qui se trouve au-dessus du chalutier ? Est-ce qu'un détail m'échappe ? Au contraire je trouve que la description est très cohérente. Cela nous donne un chalutier d'une quarantaine de mètre au bas mot. Dans son témoignage on constate qu'ils sont plusieurs pécheurs, les autres étant endormis, il est le seul à avoir fait cette observation mais nous sommes tout à fait en droit de penser que nous avons affaire à un chalutier de grande pèche, ce qui correspondrait aux dimensions décrites.

Citation :
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Je crois que l'on peut considérer que le champ de vision de la cabine de pilotage permet de voir jusqu'à au moins 40° à l'horizon, non ?

Citation :
Disons que je le classerais dans le "top 5" des "trente cas probants"
Il n'est pas impossible que parmi les cas étranges, aux caractéristiques non compatibles avec l'observation de la rentrée, certains soient des observations d'ovni. Pourquoi justement le jour de la rentrée atmosphérique ? Peut-être parce que l'évènement ayant été surmédiatisé et plusieurs appels à témoins ayant été publiés, un nombre de cas résiduels qui correspondrait à une observation d'Ovni ont bénéficié, grâce à ces conditions particulièrement favorables, d'une enquête. Et que ce nombre soit extrêmement réduit, qu'il s'agisse d'un unique cas même confirmerait bien cette hypothèse, sauf à supposer que les Ovnis ont été attirés par la rentrée ou que cela relève d'un simple hasard ou encore que le ciel est parcouru chaque jour de flottes d'Ovnis.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 16:54

@Dam468 a écrit:
RA a écrit:

Citation :
La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Faux.. ^ùù^ù Il n'a pas pu le voir à plus de 16° au-dessus de l'horizon au maximum, c'est juste un problème de triangulation,
l'Ile de Groix est située à ~350 km de la projection sol de la trajectoire de la fameuse rentrée (Royan-Strasbourg),
un observateur situé à 100 km sol l'aurait déjà vue sous un angle de 45° pour une altitude de ~100 km,
il ne pouvait pas techniquement la voir ni au zenith ni même à 30° d'élévation..
Pardon tu as un peu raison... Pas tout à fait parce que 18 miles au sud-sud ouest de l'île de Groix c'est à 260 km au plus près de la trajectoire, un peu avant Royan (290 km de Royan). L'altitude était de l'ordre de 115 km, ça donne à peu près 23° en tenant compte de la rotondité de la Terre... Disons entre 20 et 25° pour l'ensemble du phénomène.
Je vérifierai mieux dorénavant
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 17:05

RA a écrit:
Tout ce qui m'intéresse c'est de connaître les témoignages et de me faire mon opinion
Ah mais fallait le dire tout de suite.. Very Happy , j'en ai retrouvé des dizaines en passant des appels à témoins sur plusieurs forums,
c'est pas ce qui manque et il en reste encore..
tiens celui de Durtal, prof de philo à Toulouse:
"Chers amis internautes,

Permettez moi d’intervenir, je dirais presque en tant que profane, au coeur de votre débat. Je dois vous avouer être ému, touché par ce que je viens de lire… la date du 5 novembre 1990 est en effet profondément gravée dans ma mémoire…je n’ai jamais évoqué cette « expérience » devant quiconque, pas même devant mes amis proches, dont je sais que la réaction sera au mieux toute tissée d’aimable condescendance… Je tiens par ailleurs, n’y voyez de grâce aucune volonté de dévaloriser le domaine de l’ufologie, à conserver un certain anonymat. Professeur de Philosophie, investi dans la vie politique de mon village, je ne peux me permettre, pour l’instant, de trahir mon identité… Vous trouverez vraisemblablement cette attitude parfaitement lâche. J’en suis sincèrement désolé. Je dirais pour plaisanter que le fait qu’un prof de philo aperçoive un ovni n’a en soi rien de bien original…Certains ont même contemplé des idées éternelles, archétypes de toutes réalités…alors des entités (engins ou autres…) non identifiés…pourquoi pas après tout ! Si d’aventure mes chers élèves apprenaient que je vois des extra-terrestres, je ne serais point dérangé outre mesure…je crois même que nous rigolerions ensemble, même si pour toute l’année je serais un brin (si peu…lol) discrédité…Plus sérieusement c’est politiquement que je suis incapable d’assumer une telle déclaration. Cet univers est ainsi fait, que mes adversaires n’hésiteront point à utiliser ma « révélation » pour me présenter tel un farfelu, voir un fou… les esprits sont si faibles, si peu préparés, si pétris de matérialisme grossier… cela équivaudrait à un suicide politique. J’espère qu’un jour une telle question occupera la place qu’elle mérite ! J’espère qu’elle n’aura plus à souffrir de cette aura sulfureuse dont l’entoure les intelligences les plus frustres ! mais qu’y faire ?…rappelez vous « l’incident » de Valensole…ce pauvre Monsieur Masse a eu à subir toute sa vie durant les conséquences dramatiques de son témoignage…
Bref, passons aux faits…

J’étais âgé en novembre 90 de 14 ans. Nous revenions, en voiture, avec mes parents du « géant casino » fenouillet, à quelques kilomètres de toulouse. J’aperçu alors, à peu prêt au dessus de la piscine de l’Hersain, une « étoile » extrêmement brillante. Quelques minutes plus tard, alors que nous étions, dans la commune de Fonbeauzard, au niveau de l’ancienne salle des fêtes (aujourd’hui détruite) et de l’ancienne école primaire, je vis littéralement sortir de la lueur d’autres petites lumières, s’adonnant ainsi à un étrange aller-retour avec leur « étoiles mère »… je crus aussi distinguer un espèce de « bras articulé » se déployant dans les airs depuis la grande lumières principale… ce n’est qu’au bout de quelques secondes, que tout étonné, je vis clairement que l’objet central était de forme ovale, assez large et surtout doté de « fenêtres » ou « d’hublots » sur tout sa largeur…( il y avait en tout cas des ouvertures « blanches ») il était environ 19h, 19h 30, l’apparition a duré entre 3 et 5 minutes, la « chose » était assez haut dans le ciel…
Mon père n’a pas voulu s’arrêter pour voir l’événement, il m’a affirmé avoir vu « une étoile bizarre » voilà tout.
Mon témoignage n’a pas plus de valeur que cela…. Que dire d’autres….peut-être un fait un peu inquiétant… disons, eh bien, là encore je suis vraiment troublé…. J’ai été marqué, et je le suis toujours, par le mystérieux et je dirais le soudain et profond silence, qui a marqué les petites secondes antérieures à « l’événement »… les voitures ne faisaient plus de bruits, mes parents ne parlaient plus, j’avais l’impression de pénétrer dans une bulle toute « cotonneuse » presque hors du temps… c’est alors que saisi par cet atmosphère étrange, extrêmement confortable, comme si je flottais, que j’ai levé les yeux au ciel « directement » sur l’objet lumineux…
Il n’y a peut-être eut aucune observation dans la région toulousaine, ce que j’ai aperçu me diriez vous ressemble (bras articulé) à un avion faisant le plein de kérosène… tout cela je l’admet… je voudrais juste vous dire que je suis absolument certains de la date ! J’ai en effet le lendemain noté sur mon cahiers intime d’adolescent la date et la nature de l’événement.. J’ai même dessiné « l’objet »… j’ai conservé très longtemps ce carnet… je ne l’ai malheureusement plus en ma possession.

Je ne prétend pas vous dire que j’ai vu l’ovni que vous indiquez dans ce post. Je ne prétend d’ailleurs à rien ! Il est possible je le répète que tout cela soi parfaitement explicable et que mes sens furent trompés par le mauvais génie d’un phénomène banal. Simplement la date me trouble profondément. Si c’est une coïncidence, elle est en énorme voir dérangeante…

Je le répète, mon témoignage ne vaut pas plus que ce qu’il est.

Je vous salue très chaleureusement.

Durtal"

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 17:07

[quote="nathanaell"]
Citation :

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Voilà ce que dit notre bon marin :

C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Le plafond décrit n'est pas celui de la cabine mais bien celui que constitue de façon imagée l'objet qui se trouve au-dessus du chalutier ? Est-ce qu'un détail m'échappe ? Au contraire je trouve que la description est très cohérente.
C'est très cohérent mais si on ajoute qu'il estimait peu après son observation la distance à 1000 ou 1500 m ça ne nous donne plus la dimension apparente d'un "plafond" au-dessus de la tête mais plutôt celle de la rentrée atmosphérique !

Citation :
Citation :
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Je crois que l'on peut considérer que le champ de vision de la cabine de pilotage permet de voir jusqu'à au moins 40° à l'horizon, non ?

Ça serait donc plutôt 25 degrés les plus hautes, mais non je ne serais pas étonné que le toit de la cabine limite le champ de vision à moins que ça en hauteur : on est assez en retrait parce qu'il y a un pupitre de commande, le toit ne dépasse guère la hauteur d'un homme de taille moyenne, et le but n'est pas qu'on voie le ciel mais ce qui se trouve sur l'eau, guère plus haut que l'horizon.

Citation :

Il n'est pas impossible que parmi les cas étranges, aux caractéristiques non compatibles avec l'observation de la rentrée, certains soient des observations d'ovni.
Pas impossible, mais guère convaincant non plus!
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 17:23

Citation :
C'est très cohérent mais si on ajoute qu'il estimait peu après son observation la distance à 1000 ou 1500 m ça ne nous donne plus la dimension apparente d'un "plafond" au-dessus de la tête mais plutôt celle de la rentrée atmosphérique !
Oui mais justement, il décrit un plafond qui dépasse des deux bords, donc il parle bien d'une longueur apparente de 200/300 m. Il ne donne pas une estimation de la longueur réelle de l'objet. Il estime la hauteur de l'objet à 1000/1500 m pour une longueur apparente de 200/300 m. Est-ce que je me fais bien comprendre ? Si l'on considère que la longueur invoquée est une estimation de la longueur réelle, là oui, le témoignage perd toute sa cohérence mais ce n'est de toute évidence pas le cas.

Citation :
Ça serait donc plutôt 25 degrés les plus hautes, mais non je ne serais pas étonné que le toit de la cabine limite le champ de vision à moins que ça en hauteur : on est assez en retrait parce qu'il y a un pupitre de commande, le toit ne dépasse guère la hauteur d'un homme de taille moyenne, et le but n'est pas qu'on voie le ciel mais ce qui se trouve sur l'eau, guère plus haut que l'horizon.
Je vais faire des recherches mais tout de même... Cela me paraît un peu osé de croire que la visibilité ne dépasse pas les 30 degrés sur l'horizon. Je remarque tout de même que l'appréciation que vous donnez est calquée sur l'estimation, à l'instant réévaluée, de la hauteur angulaire de la rentrée. Et puis un marin doit bien connaitre les limites opposées à son champ de vision il me semble. Et il reste que lorsqu'il est sorti de la cabine, il a observé l'objet à la verticale du bateau, ce qui est un autre point incompatible avec la hauteur angulaire de la rentrée.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 17:32

@Dam468 a écrit:
RA a écrit:
Tout ce qui m'intéresse c'est de connaître les témoignages et de me faire mon opinion
Ah mais fallait le dire tout de suite.. Very Happy , j'en ai retrouvé des dizaines en passant des appels à témoins sur plusieurs forums,
c'est pas ce qui manque et il en reste encore..
Merci mais on en a déjà des centaines qui ont été recueillis dans les semaines qui ont suivi l'observation, en trouver de nouveaux vingt ans après n'a guère d'intérêt à moins qu'ils n'aient fait l'objet d'un rapport à l'époque. Joël Mesnard a recueilli plus de 400 témoignages, il en a retenu 30 qui pour lui excluent absolument toute interprétation par la rentrée atmosphérique, voyons si c'est vrai et si on se rend compte après analyse qu'il n'y en a guère que trois ou quatre qui peuvent exclure cette explication et qui ne peuvent pas non plus s'interpréter par une autre confusion avec un objet trivial (hélicoptère, lune) on peut conclure qu'il n'y a pas eu de vague d'ovnis.
Il est bien évident que plus on laissera passer les années, et plus les nouveaux témoignages recueillis présenteront des anomalies!
Du reste en ce qui concerne celui de ton prof de philo je ne vois pas ce qu'il a de vraiment étrange :
le "bras articulé" ça peut évoquer une traînée qui s'étend, le père n'a rien trouvé de remarquable à son observation,
le fils ajoute "Il est possible je le répète que tout cela soit parfaitement explicable et que mes sens furent trompés par le mauvais génie d’un phénomène banal. Simplement la date me trouble profondément. Si c’est une coïncidence, elle est en énorme voir dérangeante…"
Ben non ça n'est sûrement pas une coïncidence, il a bien observé comme des dizaines de milliers de gens la rentrée atmosphérique de ce soir-là, il la décrit avec toutes les déformations inhérentes aux vingt ans passés depuis, il a malheureusement perdu le dessin qu'il avait fait à l'époque et qui nous aurait un peu mieux éclairé... On va pas très loin avec ça.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 17:36

nathanaell a écrit:

Oui mais justement, il décrit un plafond qui dépasse des deux bords, donc il parle bien d'une longueur apparente de 200/300 m. Il ne donne pas une estimation de la longueur réelle de l'objet. Il estime la hauteur de l'objet à 1000/1500 m pour une longueur apparente de 200/300 m. Est-ce que je me fais bien comprendre ? Si l'on considère que la longueur invoquée est une estimation de la longueur réelle, là oui, le témoignage perd toute sa cohérence mais ce n'est de toute évidence pas le cas.
Qu'est-ce que tu appelles une "longueur apparente de 200 à 300m"? 200 à 300m à bout de bras, ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km? Je crois que l'il avait estimé ça il l'aurait dit! Rien n'indique dans son témoignage pour la presse que l'objet observé ait eu une dimension franchement extraordinaire, et si c'avait été le cas il l'aurait dit non?
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 17:59

nathanaell a écrit:

Je vais faire des recherches mais tout de même... Cela me paraît un peu osé de croire que la visibilité ne dépasse pas les 30 degrés sur l'horizon. Je remarque tout de même que l'appréciation que vous donnez est calquée sur l'estimation, à l'instant réévaluée, de la hauteur angulaire de la rentrée.
fhd ... Evidemment, on fait toujours référence à cette fameuse rentrée alors que les témoins décrivent autre chose.. Very Happy
Alors il faut se mettre dans leur situation, à condition de connaitre le lieu de l'observation et la direction dans laquelle ils regardent,
on peut évaluer alors la hauteur sur l'horizon du phénomène qu'ils décrivent,
et on s'aperçoit que beaucoup d'entre eux ne regardent pas dans la bonne direction pour voir la fameuse rentrée, certains même
lui tournent carrément le dos, d'autres mentionnent une hauteur angulaire non conforme à la distance à laquelle ils se trouvent
de la fameuse rentrée, d'autres indiquent une direction de déplacement non conforme à celle de la rentrée alléguée, qui est
sud-ouest --> nord-est, ils indiquent un déplacement parfois perpendiculaire voire contraire à la rentrée,
il faut éplucher les dossiers du Geipan pour s'apercevoir que la plupart des témoins ne décrivent pas "la fameuse rentrée
atmosphérique du 5 novembre 1990".. Wink
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 18:17

Bonjour à tous! Wink

Je suis avec attention votre passionnante discussion, en particulier concernant le cas de Groix que je connais bien.

Si cela peut intéresser certains, je devrais pouvoir retrouver le témoin (j'habite à côté et je connais bien la personne qui a fait l'enquête pour LDLN à l'époque) sans trop de difficultés.

Bref, si l'un ou l'autre jugez utile de l'interroger à nouveau pour préciser certains points utiles dans votre débat, je me ferais un plaisir d'aider.

Préparez vos questions, dès lors.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 19:57

[quote="Dam468"]
nathanaell a écrit:

Evidemment, on fait toujours référence à cette fameuse rentrée alors que les témoins décrivent autre chose.. Very Happy
Alors il faut se mettre dans leur situation, à condition de connaitre le lieu de l'observation et la direction dans laquelle ils regardent,
on peut évaluer alors la hauteur sur l'horizon du phénomène qu'ils décrivent,
et on s'aperçoit que beaucoup d'entre eux ne regardent pas dans la bonne direction pour voir la fameuse rentrée, certains même
lui tournent carrément le dos, d'autres mentionnent une hauteur angulaire non conforme à la distance à laquelle ils se trouvent
de la fameuse rentrée, d'autres indiquent une direction de déplacement non conforme à celle de la rentrée alléguée, qui est
sud-ouest --> nord-est, ils indiquent un déplacement parfois perpendiculaire voire contraire à la rentrée,
il faut éplucher les dossiers du Geipan pour s'apercevoir que la plupart des témoins ne décrivent pas "la fameuse rentrée
atmosphérique du 5 novembre 1990".. Wink
C'est quoi beaucoup?
Quelques données statistiques que j'ai tirées des 435 cas recueillis par Franck Marie:
La distance moyenne par rapport au passage au plus près de la rentrée atmosphérique est de 152 km, et 96% des témoins se situaient à moins de 350 km de cette trajectoire;
82% estimaient le cap entre nord et nord-est, et il n'y en a que 6% qui impliquent une erreur supérieure à 70% par rapport au cap de la rentrée... Le cap moyen déduit des témoignages est de 65,7°, celui de la rentrée était de 60,7°.
87% des témoins situés au nord de la trajectoire de la rentrée voyaient l'objet passer de droite à gauche, et de gauche à droite pour ceux situés au sud...
La dimension angulaire moyenne estimée par les témoins décroît en fonction de la distance de la rentrée...
97% des témoins estiment l'heure entre 18h45 et 19h15. L'heure moyenne estimée est 19h01, précisément celle de la rentrée atmosphérique.
La durée moyenne estimée est de 100s, et moins de 10% l'estiment à plus de 4 minutes...

Il s'agit là de données brutes, c'est-à-dire de témoignages issus de toutes sortes de sources, souvent non enquêtés, présentant quelquefois des incohérences...

Si tu veux considérer que la majorité de ces témoignages s'expliquent par des ovnis, il faudrait que cette multitude d'ovnis aient fait attention à ce que personne n'en voie deux en même temps, qu'ils passent pour chaque témoin dans la bonne direction... Et il faut aussi que la rentrée atmosphérique n'existe pas, puisque personne n'a vu à la fois la rentrée atmosphérique et un ovni qui la "parasitait" alors qu'elle passait à l'heure précise et en général dans la direction précise où tous ces témoins observaient leurs "ovnis".
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 20:13

@elevenaugust a écrit:
Bonjour à tous! Wink

Je suis avec attention votre passionnante discussion, en particulier concernant le cas de Groix que je connais bien.

Si cela peut intéresser certains, je devrais pouvoir retrouver le témoin (j'habite à côté et je connais bien la personne qui a fait l'enquête pour LDLN à l'époque) sans trop de difficultés.

Bref, si l'un ou l'autre jugez utile de l'interroger à nouveau pour préciser certains points utiles dans votre débat, je me ferais un plaisir d'aider.

Préparez vos questions, dès lors.
Sûr que ça serait intéressant!
L'idéal serait de le rencontrer sur son bateau s'il n'a pas changé, et lui faire reconstituer son observation... Qu'il montre avec ses bras dans quelle direction c'était, quelle dimension ça avait (la dimension apparente, "à bout de bras", c'est la seule chose exploitable...), s'il veut bien se prêter au jeu lui faire estimer la durée en situation, en lui demandant de faire comme lorsqu'il observait l'objet et de dire à quel moment ça a commencé à se déplacer...Lui demander pourquoi il a éprouvé le besoin d'aller à l'avant du bateau "pour mieux voir"... Entrer dans la cabine pour voir quel est le champ de vision en hauteur. Et puis, de préférence après pour ne pas l'influencer dans un sens ou dans l'autre, lui expliquer à quoi ressemblait la rentrée atmosphérique (aspect, dimension, trajectoire...), ça je doute que l'enquêteur de LDLN l'ait fait, et lui demander s'il pense qu'il pouvait avoir observé cela. Et sinon lui demander depuis quand il était dans la cabine à observer devant lui, et ce qui pourrait expliquer qu'il n'ait pas pu voir la rentrée qui passait devant lui à 18h59, et qui a été vue par d'autres marins de la région.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 20:22

Bien, je m'en occupe; il me faudra un peu de temps cependant, cela fait presque 20 ans que je n'ai pas revu l'enquêteur et au moins 2-3 ans que je ne suis allé sur place.

Existe t'il quelque part un petit topo succinct et illustré concernant les caractéristiques d'une rentrée atmosphérique? Pas un truc technique et imbuvable, mais plutôt vulgarisateur.

D'autres questions? :)
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 20:24

Citation :
Qu'est-ce que tu appelles une "longueur apparente de 200 à 300m"? 200 à 300m à bout de bras, ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km? Je crois que l'il avait estimé ça il l'aurait dit! Rien n'indique dans son témoignage pour la presse que l'objet observé ait eu une dimension franchement extraordinaire, et si c'avait été le cas il l'aurait dit non?

Je cite le marin : ça paraissait vraiment énorme Donc il parle bien d'un objet énorme. Mais c'est vrai, il n'en parle pas dans l'article de journal auquel vous faites allusion, alors il est bien pratique d'occulter le témoignage enregistré deux ans plus tard puisqu'il vous met dans la situation tout à fait inconfortable de ne pas pouvoir résoudre les multiples éléments qui entre en contradiction flagrante avec votre "hypothèse".

ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km?
La encore, vous n'hésitez pas à faire un petit calcul qui ne repose sur aucune donnée fiable pour confirmer votre conviction que ce soir du 5 nov 1990 parce qu'il y a eu une rentrée atmosphérique alors il ne peut y avoir eu d'observation d'OVNI.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Elevenaugust,

Votre proposition est inespérée, j'avais justement cette idée en tête car il est bien évident que nous manquons d'éléments pour décider de la nature de l'observation.

Je pense que dans un premier temps, il serait peut-être bien de constituer ensemble un questionnaire préalable sur le site.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 20:36

nathanaell a écrit:

Je cite le marin : ça paraissait vraiment énorme Donc il parle bien d'un objet énorme. Mais c'est vrai, il n'en parle pas dans l'article de journal auquel vous faites allusion, alors il est bien pratique d'occulter le témoignage enregistré deux ans plus tard puisqu'il vous met dans la situation tout à fait inconfortable de ne pas pouvoir résoudre les multiples éléments qui entre en contradiction flagrante avec votre "hypothèse".
Ben 300m pour un engin qui vole c'est énorme! Mais si à 1km d'altitude ou plus ça fait un "plafond" qui occulte presque entièrement votre champ de vision ça fait bien plus de 300m, ça n'est pas seulement énorme c'est gigantesque!
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 20:52

Je viens d'ouvrir un sujet pour constituer ensemble un questionnaire dans le cas ou nous aurions la possibilité d'interroger le témoin.

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t11955-ile-de-groix-constitution-du-questionnaire#83786
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 21:25

Bonsoir à Tous,

Bravo à RA pour son travail d'analyse....Merci à tous les autres intervenants pour avoir laisser prospérer cette discussion for intéressante (sans que quiconque soit pris à parti).

Juste une remarque concernant la fiabilité des témoignages (les explications techniques que vous développez ne sont pas de mon domaine) :

Lorqu'un témoin va "à contre courant" des autres : l'on s'intéresse généralement à celui qui à "poser les questions" et au passé socio-culturel du témoin lui même (sans arrière pensée et sans préjugés sur la qualité du témoignage).....(issue de la pratique du monde judiciaire).



Dommage que l'on ne puisse appliquer cette méthode à ce témoignage de "vert le grand".

Enfin en 1990, l'armèe de l'air commande à l'ONERA......un système de radar pour je cite "la surveillance de l'espace " : notamment les satellites d'orbites "basse" (altitude en dessous de 1000 km).

Il est opérationnel et livré en 2005.

Drôle de coïncidence cette commande et notre "rentrée" atmosphérique.

Pour terminer, à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton, espérons qu'avec GRAVE on y verra un peu plus clair la prochaine fois.
Cordialement,
Louis.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 21:47

RA a écrit:

Et il faut aussi que la rentrée atmosphérique n'existe pas, puisque personne n'a vu à la fois la rentrée atmosphérique et un ovni qui la "parasitait" alors qu'elle passait à l'heure précise et en général dans la direction précise où tous ces témoins observaient leurs "ovnis".
Voila t'as bien résumé l'affaire, et pour moi c'est cette fameuse rentrée qui n'a jamais existé, il n'y a aucune preuve factuelle,
que des témoignages plus ou moins subjectifs voire erronés, même la vidéo de Colmar n'est pas probante,
ce ne sont pas des affirmations de "spécialistes" ou d'experts qui peuvent me convaincre, trop de dénigrement des témoins qui
seraient tous des ignorants ou des illuminés, qui vont quand même à la gendarmerie pour y déposer leurs divagations,
retombée non prévue ni détectée, rien du côté des russes, pas de commentaires ni de confirmation, aucun débris n'a été retrouvé,
par contre un battage médiatique invraisemblable pour nous faire avaler cette explication,
et on en parle encore.. c'est donc que tu as encore des doutes, ou que tu veuilles réduire les derniers cas qui résistent..


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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 21:56

@Louis591 a écrit:

Enfin en 1990, l'armèe de l'air commande à l'ONERA......un système de radar pour je cite "la surveillance de l'espace " : notamment les satellites d'orbites "basse" (altitude en dessous de 1000 km).

Il est opérationnel et livré en 2005.

Drôle de coïncidence cette commande et notre "rentrée" atmosphérique.

Pour terminer, à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton, espérons qu'avec GRAVE on y verra un peu plus clair la prochaine fois.
Cordialement,
Louis.
Hehe j'avais aussi fait le rapprochement... Mon sentiment c'est que la commande de ce radar est encore une conséquence des errements du SEPRA au sujet de cette rentrée atmosphérique... Le SEPRA avait annoncé partout une trajectoire Pau-Strasbourg, mais les militaires qui ont eu aussi bon nombre d'observations et qui étaient alors sur les dents du fait que la première guerre du Golfe était imminente ont sûrement remarqué que cette trajectoire était incompatible avec les témoignages... Il y a eu notamment des observateurs à la base de Biscarosse, dans les Landes, qui ont vu la rentrée atmosphérique traverser le ciel de gauche à droite, en culminant au nord à 60° de hauteur angulaire, alors que d'après la trajectoire annoncée elle aurait dû passer de droite à gauche et culminer au sud à 45° de hauteur angulaire!
Et on leur a sans doute dit que la trajectoire annoncée avait été fournie par la NASA (alors qu'elle avait été "calculée" par le chef du SEPRA de façon complètement loufoque à partir de données de la NASA qui étaient correctes), et ils ont conclu qu'on ne pouvait pas faire confiance à la NASA et au NORAD en matière de satellites et qu'il serait bon qu'on possède notre propre système.
Je n'ai pas pu trouver la date exacte à laquelle ce système Graves a été décidé, 1990 sans plus de précision, mais je suis persuadé que c'était à la suite de cette rentrée atmosphérique et de l'"expertise" foireuse du SEPRA.
Accessoirement, quelques mois après la mise en service du Graves, les responsables ont annoncé fièrement dans la presse qu'ils avaient détecte quelques satellites secrets américains et chinois dont les paramètres orbitaux n'étaient pas diffusés par le NORAD... C'était vrai, mais tous ces satellites étaient bien connus et suivis par des amateurs de satellites qui diffusent leurs informations dans la liste de diffusion Seesat!
Et en matière de satellites, tout le monde continue à s'informer auprès du Norad (maintenant c'est l'US air force qui s'occupe de la diffusion des données orbitales et plus la NASA, ça n'est pas accessible au public depuis le 11 septembre mais les autorisations sont très largement accordées sous réserve d'un engagement de non diffusion).
Bref ce radar Graves ne sert apparemment pas à grand-chose et je serais curieux de savoir combien il a coûté aux contribuables!


Dernière édition par RA le Lun 24 Jan 2011, 22:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 22:11

Louis591 a dit :
Citation :
à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton
C'est vrai que cette discussion est d'un grand intérêt. Personnellement, elle m'a permis de me pencher sur un évènement que je ne connaissais absolument pas.
Citation :
pour moi c'est cette fameuse rentrée qui n'a jamais existé
Qui sait ? C'est vrai qu'il semble n'y avoir guère d'éléments factuels pour appuyer cette thèse.

Petite question, l'explication officielle Allemande en est restée aux météores ?

Dam468 a dit :
Citation :
même la vidéo de Colmar n'est pas probante,
En parlant de ça, une vidéo pour des milliers de témoins, on ne s'étonnera pas après cela qu'il existe si peu d'images d'ovni.

@RA,
Décidément le Sepra est responsable de tous les maux, on a évité de peu l'incident diplomatique avec cette rentrée atmosphérique...


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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 24 Jan 2011, 22:32

RA a écrit:

Je n'ai pas pu trouver la date exacte à laquelle ce système Graves a été décidé, 2010 sans plus de précision, mais je suis persuadé que c'était à la suite de cette rentrée atmosphérique et de l'"expertise" foireuse du SEPRA
Depuis 1992, Jacques Bouchard travaille à plein temps au développement de Graves en tant que spécialiste de mécanique spatiale.....
SOURCE - ONERA

RA a écrit:

Bref ce radar Graves ne sert apparemment pas à grand-chose et je
serais curieux de savoir combien il a coûté aux contribuables!
Le programme de détection Graves (300 millions d'euros) devrait être approuvé par l'Europe spatiale en
2008 si un accord est trouvé avec les partenaires.

SOURCE - CAPCOMESPACE
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