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 Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 22:07

Telgar a écrit:

@Elevenaugust : Oui d'accord, mais là le déplacement est franchement perpendiculaire, pas du tout dans le sens du déplacement apparent de la lune. Donc le mouvement de l'avion dans sa composante latérale je pense ne peut pas expliquer à lui seul de rester aussi longtemps devant la lune.
Un gros crabe... Laughing
Il n'est pas impossible que d'autres paramètres rentrent en ligne de compte: la force de Coriolis, vents à haute altitude, frottements, etc....

Ou alors l'avion est à haute altitude et se dégage ainsi de multiples contraintes atmosphériques.
Lorsque l'on sait que plus de 90% de la masse volumique de l'atmosphère se trouve en-dessous de 20.000m, on mesure mieux l'effet très amoindri que doit avoir celle-ci sur la trajectoire d'un avion, par rapport à un autre volant à une altitude conventionnelle de 10.000m.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 22:15

Thibaut, Oui et non :)
Oui sur la formulation, mais non pour ce cas précis.
Une image vaut mieux qu'un long discours:




Dans cette photo finalement la lune 'parasite' la démonstration. Mais je n'ai pas pu l'oter.
J'ai juste noter le point de départ et le point d'arrivée de l'avion (donc on est d'accord que ca correspond bien à sa trajectoire dans le ciel , quelque soit l'endroit de la lune, elle pourrait tres bien ne pas etre là, et elle agit uniquement comme un révélateur de l'objet qui lui "passe devant").
Et j'ai noté les directions des trails.

Je ne connais aucun avion qui puisse avoir la trajectoire de la fleche bleue tout en ayant des trails formant un angle aussi grand.

Y'a un probleme. Et je crois qu'on manque d'une expertise ici, celle d'un pilote d'avion.

Les trails ici n'ont pas le temps dêtre déformés par des vents d'altitudes ou d'autres parametres. Ils viennent de se créer à la sortie des réacteurs (dans l'hypothese d'un avion). Donc ils sont a peu pres dans la direction de la trajectoire. En principe.

Tant que ce point la ne sera pas "tué"(à mon sens) sur des faits on ne pourra pas être catégorique sur des trails d'avions.



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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 22:26

Telgar a écrit:
Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 22:33

Damien31 a écrit:
Telgar a écrit:
Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?
Non, je ne pense pas, Telgar à raison, nous avons un problème avec ce différentiel de 30°...
Je n'ai jamais vu de contrail faisant un angle de 30° avec l'avion qui le produit...
Si un spécialiste en aéronautique passe par là...

Soit la trajectoire de l'objet est erronée, soit un autre paramètre vient perturber nos évaluations...

Perso, je ne la voyais pas comme cela, mais bien dans l'axe des trails, c'est-à-dire suivant uniquement le déplacement de la lune (la rotation de la Terre), mais en très haute atmosphère, donc hors référentiel Terre.
L'apparent déplacement de l'objet suivant la lune n'étant dès lors que fortuit...


Dernière édition par elevenaugust le Jeu 13 Jan 2011, 22:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 22:35

Damien31 a écrit:
Telgar a écrit:
Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

On est quand même loin du compte.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 22:44

Pour un vent transversal... Mais si le vent vient de l'arrière, son influence sur la traînée est d'autant plus forte que l'angle est faible. Il va falloir se lancer encore dans des calculs :)
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 22:48

Citation :
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en
gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h
lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un
angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

Ok pour l'angle de l'avion avec la trajectoire, mais ma question était : est-ce que la trainée ne peut-elle pas avoir un angle différent en étant emportée par le vent ? en clair elle ne serait pas dans l'axe du fuselage.

C'est quand même bête d'avoir fait l'école de l'aviation civile et de ne pas savoir répondre à ça... J'ai honte... Wink
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 22:51

Bonsoir à tous,

je signale une erreur quant à l'heure supposée de 1h15 du matin. En réalité, l'heure est certainement différente car la Lune ne se situe pas à 10° sur l'horizon. En analysant les photos, on remarque que la Lune est tout simplement bien plus basse à 4° environ.

Les effets de perspective expliquent que la course accomplie par un avion est plus longue.



La dérive des contrails ainsi que de l'avion lui-même s'expliquent par un vent fort de travers. 150km/h peuvent couramment se rencontrer à ces altitudes, également de nuit. A confirmer.

Je prends ici l'hypothèse d'un avion volant à 850km/h avec un vent de 150km/h de face, soit 700km/h. En 1min40s il parcoure 20km.

Sur ce schema, j'ai représenté la Terre avec un observateur à une altitude négligeable.
Le deuxième cercle en haut représente la trajectoire de l'avion à supposément 10km. J'ai trouvé qu'à 3,4° pour le début de transit, on observerait à peu près ce qu'on a pu voir sur la vidéo de Raph23. (Mon hypothèse de départ était 3,4°)

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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:10

Bonsoir SebastienP,

Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy et la démonstration de Thibaut relative au décalage de l'heure dû au fait qu'il soit resté au réglage usine du Japon (8h de décalage).

Sur Airliners.net, se trouvent de nombreuses et claires photo d'avions avec leur contrail.

A chaque fois, ils sont dans l'axe du fuselage, sauf sur deux d'entre elles où un décalage de quelques degrés est visible.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:13

SébastienP : Vous avez tout à fait raison ! Excellent ! L'évidence apparaît aussi sur les figures 3 et 6 du PDF ! Grosse erreur d'inattention sur ce coup ! Merci beaucoup !
Donc à quoi est dû le décalage horaire de l'appareil ?

Votre remarque est hyper pertinente et pourrait permettre de
confirmer (ou infirmer) l'heure de l'observation si l'angle entre
l'appareil et le batiment était connu. Là, les fuyantes n'ont aucune
signification.


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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:16

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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:17

Thibaut, ce qui est important c'est la vitesse air, donc par rapport au vent ambiant. Un avion qui doit voler a 900 km/h vole a 900 km / h par rapport à l'air (c'est la vitesse-air). En raisonnant par l'absurde, un avion volant dans un air qui va aussi a 900 km / h mais en sens contraire fera du sur place par rapport au sol. Mais le vent arriere, pour un avion, connait pas.

Si tu parles d'un vent qui vient de l'arriere, tu raisonnes en vitesse sol, et non en vitesse air.

C'est pour cette raison qu'on atterrit toujours face au vent, pour minimiser autant que possible la vitesse Sol. Si tu essaye d'atterrir en vent arriere, tu devras quand même maintenir ta vitesse air de décrochage + la vitesse de l'air elle meme, ce qui fait un grande vitesse par rapport au sol. Alors que en vent de face, tu retranches la vitesse du vent à ta vitesse air pour connaitre ta vitesse sol.
Tout ça pour mettre en evidence qu'a 900 km / h, les vents influent tres peu sur les trainées à la sortie des réacteurs. Apres 1km, c est autre chose, car la trainée se conduit comme un nuage en fait.

Damien, la trainée sera droite à la sortie des réacteurs, dans l'axe. Ou au pire , avec les 7° d'angle mentionnés plus haut, si il avance en crabe pour contrer un vent de travers.

Je corrige mon post à la volée, ça chauffe, c est chouette :)

@SebastienP, avec les vitesses proposées, cohérente, de vitesse Air de 850 et un latéral de 150 km/h, je trouve un angle de 10°. Ce n'est pas cohérent avec les angles observés entre la trajectoire et les trails, voir mon petit montage plus haut.
Par contre rien à dire sur l'allongement du temps de transit du fait de la perspective, c'est un point sur lequel tout le monde est à peu près d'accord, les valeurs peuvent varier compte tenu des incertitudes des données de la trajectoire.

Reste cet angle énorme du trail. 30°, on ne peut pas le balayer de la main en se disant "ça doit être possible pour un avion, puisque c 'est un avion" Wink

Je n'ai jamais vu en plein jour ni en plein nuit des angles comme ça. Mais si on me démontre que ca existe, pas de soucis.





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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:17

Damien31 a écrit:
Citation :
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en
gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h
lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un
angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

Ok pour l'angle de l'avion avec la trajectoire, mais ma question était : est-ce que la trainée ne peut-elle pas avoir un angle différent en étant emportée par le vent ? en clair elle ne serait pas dans l'axe du fuselage.

C'est quand même bête d'avoir fait l'école de l'aviation civile et de ne pas savoir répondre à ça... J'ai honte... Wink
Ben déjà une première indication est que dans l'assemblage de photos on voit clairement que le contrail se dissipe rapidement et régulièrement, signe d'une atmosphère à cette altitude sèche et stable.
Je vois mal un vent violent en altitude ne pas déformer, dissiper le contrail de façon irrégulière.

Edit: Telgar l'explique très bien, en sortie de réacteur, le trail restera droit.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:23

katfwa2six a écrit:
bonjour à tous,
raph23 à posté une vidéo:
"Par contre, j'ai également un autre timelaps la nuit précédente, filmé
du même appartement (mais une autre fenètre) avec un grand angle."

à la 30ème seconde de ce montage,on revoit l'objet en question sur la lune...!!!
si c'est pris la veille, je vous laisse conjecturer...
merci de votre travail

Non, à la trentième secondes c'est bien la même vidéo. Le timelapse de la veille se situe entre la 25ème et la 30ème.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:37

Telgar et elevenaugust je me range de votre coté : les photos parlent d'elles mêmes... De plus en altitude pour compenser un vent de côté on doit surement utiliser les ailerons et pas la gouverne de direction (ce qui générerait une trainée trop importante ?), donc même pas un peu de crabe...

Du coup il reste quoi ?? Objet à très haute altitude non influencé par la rotation terrestre et qui se déplacerait donc dans la direction de son trail ? Erreur de représentation de notre part ? Autres ?
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:51

A propos de la remarque de Sébastien P sur les fuyantes, donc sur l'heure, qui changerait du tout au tout la hauteur angulaire de notre belle lune : Votre remarque est hyper importante, mais les fuyantes ont peu de chance de se croiser sur la ligne d'horizon. En effet, une telle analyse n'est valable que lorsque les arêtes du bâtiment sont parallèles à l'axe optique de l'appareil. En clair, l'analyse n'est valable que si le bâtiment et l'appareil sont orientés dans la même direction.

On met quoi dans le rapport ? Je touche à rien pour le moment, on garde l'heure et les angles actuels en attendant une analyse définitive ?


Dernière édition par Thibaut56 le Jeu 13 Jan 2011, 23:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:51

Thibaut56 a écrit:
SébastienP : Vous avez tout à fait raison ! Excellent ! L'évidence apparaît aussi sur les figures 3 et 6 du PDF ! Grosse erreur d'inattention sur ce coup ! Merci beaucoup !
Donc à quoi est dû le décalage horaire de l'appareil ?
Tu es certain?
Car la Lune à 4° d'élévation change beaucoup de choses....
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:52

Bonsoir,

En ce qui concerne l'apparente aberration que constitue l'angle du contrail par rapport à l'axe du déplacement de l'objet, il ne s'agit en fait que d'un phénomène des plus banal.
Les traînées seront toujours dans l'axe du fuselage de l'avion ( en fait des turboréacteurs).
Il arrive donc que l'avion semble déporté. Finalement, l'aéronef suit son cap en compensant la contrainte que peut provoquer un vent de travers.
Rien ne peut non-plus exclure le fait que l'avion effectue une ou plusieurs manoeuvres ( virage, ascension...)





J'ai ici déformé le schéma pour me rapprocher autant que faire se peut, d'une vue avec perspective( cas de figure qui amplifie l'impression d'un angle impossible en ce qui concerne les trails) .

Cordialement,

_______________________________________
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Dernière édition par brunehaut le Jeu 13 Jan 2011, 23:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:54

elevenaugust : En fait, non :) Cf le message juste au dessus du tien.

Sa remarque est cependant hyper pertinente et pourrait permettre de confirmer (ou infirmer) l'heure de l'observation si l'angle entre l'appareil et le batiment était connu. Là, les fuyantes n'ont aucune signification.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:55

Damien31 a écrit:
Objet à très haute altitude non influencé par la rotation terrestre et qui se déplacerait donc dans la direction de son trail ?
C'est ma préférence, mais reste à démontrer...

A propos, que donnent les applications de tes formules,Thibaut? Des exemples cohérents?

@Brunehaut:
Effectivement, c'est beaucoup plus évident avec un schéma.
L'avion vole en crabe, et le trail reste "collé" derrière lui.

Dans cette hypothèse, le travers doit être considérable.... 30° c'est énorme.


Dernière édition par elevenaugust le Ven 14 Jan 2011, 00:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 23:58

elevenaugust a écrit:
Bonsoir SebastienP,

Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy et la démonstration de Thibaut relative au décalage de l'heure dû au fait qu'il soit resté au réglage usine du Japon (8h de décalage).

Sur Airliners.net, se trouvent de nombreuses et claires photo d'avions avec leur contrail.

A chaque fois, ils sont dans l'axe du fuselage, sauf sur deux d'entre elles où un décalage de quelques degrés est visible.
Bonsoir à tous. fhd

Attiré par ici par l'article de Rue 89 (l'intégrité et le sérieux du forum finiraient-ils par payer) ? Je tiens d'abord à vous féliciter pour tout le boulot que vous avez abattu sur ce cas. ,bn,vb

Je me permet toutefois de réagir par ici à cette supposée incompatibilité de décalage entre l'heure du Japon et celle de l'Espagne. En effet, grâce à la magie de fuseaux horaires malmené par les décisions politiques des Etats, il existe bel et bien les 10 heures de décalages qui viennent d'être trouvé, l'Espagne se situant à TU+1 et le Japon à TU+11.

Pour vous aider à comprendre, voici une mappemonde suivant la projection cylindrique de Miller que j'ai tiré de Wikimedia Commons :



Donc cela confirme plutôt l'heure de prise de vue que vous avez calculée. Vous pouvez ainsi continuer vos calculs en toute (relative) sérénité. Cool
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Ven 14 Jan 2011, 00:00

elevenaugust : Eh bien j'avais commencé à tracer des abaques (des lots de courbes) pour que chacun puisse expérimenter différentes configurations de son côté sans s'embêter avec des calculs.

Mais l'observation de SebastienP m'a fait fermer le fichier, car il faut recommencer les tracés si les données changent. Je n'aurai pas dû, car, finalement, l'angle entre l'axe optique et la tranche du bâtiment est inconnu... Je recommence :)


JeanNicolas : La carte est assez complexe, il faut regarder en détail pour chaque pays, les couleurs aidant. En fait, il y a 8h de décalage.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Ven 14 Jan 2011, 00:29

Bonsoir tous..
Je reste sur ma première impression, je suis convaincu qu'il s'agit bien d'un avion,
j'ai juste dû me résoudre à admettre que sa position dans le ciel pouvait être affectée par la rotation de la terre de la même façon que la lune,
la trajectoire insolite que l'on observe dans le document est donc tout à fait logique, oui Jean-Pierre c'est mon dernier mot.. Wink
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Ven 14 Jan 2011, 00:47

Les courbes vont conforter pas mal de monde dans l'hypothèse d'un avion en ascension :)
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Ven 14 Jan 2011, 00:53

Thibaut56 a écrit:
elevenaugust : Eh bien j'avais commencé à tracer des abaques (des lots de courbes) pour que chacun puisse expérimenter différentes configurations de son côté sans s'embêter avec des calculs.

Mais l'observation de SebastienP m'a fait fermer le fichier, car il faut recommencer les tracés si les données changent. Je n'aurai pas dû, car, finalement, l'angle entre l'axe optique et la tranche du bâtiment est inconnu... Je recommence :)


JeanNicolas : La carte est assez complexe, il faut regarder en détail pour chaque pays, les couleurs aidant. En fait, il y a 8h de décalage.

J'ai tracé une courbe 3D de la vitesse sur WolframAlpha, ici , pour h variant de 0 à 30 km et gamma de 0 à 15°.
Conclusion, sauf pour des angles de montée proche de 10.33° la vitesse est <500km/h pour h<30km -> avion en montée avec un angle proche de 10.33, "avion" beaucoup plus haut, erreur dans la modélisation. Autrres ?
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Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

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