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 Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 17:07

On est plusieurs a dire la meme chose de façon différente. Effectivement la vitesse apparente n'est pas la vitesse absolue et dépend de la trajectoire de l'avion. Et le temps de transit devant la lune est lié à la vitesse apparente, et non pas à la vitesse absolue.
Le dessin de Damien 31 est imparable, il montre bien que la distance AB parcouru a 900 km/h et la distance To représentent le meme secteur angulaire vu de l'observateur.
Or To est beaucoup plus petit, un rapport de 5 a vue d'oeil. Prenez 900 km/h /5 = 180 km /h de vitesse apparente, alors que l'appareil fonce à 900 km/h, on retombe sur les chiffres calculés par elevenaugust pour la vitesse linéaire, avec un temps de transit du coup compatible avec les photos.


Dernière édition par Telgar le Jeu 13 Jan 2011, 17:39, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 17:17

Effectivement, le schéma de Damien est très explicite.
D'ailleurs, nos schémas respectifs sont basés sur le même principe, sauf que je l'avais appliqué à un objet proche de la lune alors que lui l'applique à un objet en atmosphère terrestre.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 17:48

Shamash (que je remercie) sur rue89 a résumé votre idée par ce graphique ...



je réitère ma question : Pourquoi le sillage de l'"avion" est il opposé au vecteur de gauche?
si l'avion compense le mouvement de la rotation terrestre par sa trajectoire, le sillage devrait, à mon avis, être dans l'autre sens comme le vecteur du dessin de Shamash




je me trompes?
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 18:26

Bonsoir xoxo,

Citation :
je réitère ma question : Pourquoi le sillage de l'"avion" est il opposé au vecteur de gauche?
si l'avion compense le mouvement de la rotation terrestre par sa trajectoire, le sillage devrait, à mon avis, être dans l'autre sens comme le vecteur du dessin de Shamash

Pas dans le cas d'un avion se déportant, ici en l'occurrence sur la droite, pour par exemple suivre un couloir aérien particulier.

A ce propos, je vous conseille également de relire la page 1 de ce sujet.

Cordialement,

_______________________________________
brunehaut
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 18:31

xoxo a écrit:
je réitère ma question : Pourquoi le sillage de l'"avion" est il opposé au vecteur de gauche?
si l'avion compense le mouvement de la rotation terrestre par sa trajectoire, le sillage devrait, à mon avis, être dans l'autre sens comme le vecteur du dessin de Shamash
Effectivement.. ça n'explique toujours pas pourquoi le phénomène visuel se déplace de la valeur d'un diamètre lunaire pendant les 2 mn de la prise de vue,
si l'axe et la direction de sa trajectoire étaient les mêmes que ceux de la lune dans son déplacement apparent,
on pourrait à la rigueur penser que cette coïncidence lui permet de rester 2 mn sur le disque lunaire,
mais ici les deux trajectoires (lune/phénomène visuel) sont quasiment perpendiculaires,
et si l'on a affaire à un avion qui passe devant la lune, en raison de sa relative proximité il ne devrait pas normalement
suivre le mouvement apparent de la lune qui est située à 384000 km.. Suspect
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 18:42

Dam468 a écrit:

Effectivement.. ça n'explique toujours pas pourquoi le phénomène visuel se déplace de la valeur d'un diamètre lunaire pendant les 2 mn de la prise de vue,
si l'axe et la direction de sa trajectoire étaient les mêmes que ceux de la lune dans son déplacement apparent,
on pourrait à la rigueur penser que cette coïncidence lui permet de rester 2 mn sur le disque lunaire,
mais ici les deux trajectoires (lune/phénomène visuel) sont quasiment perpendiculaires,
et si l'on a affaire à un avion qui passe devant la lune, en raison de sa relative proximité il ne devrait pas normalement
suivre le mouvement apparent de la lune qui est située à 384000 km.. Suspect
Bonsoir Dam,
Si c'est possible!
Comme je l'ai montré auparavant, le mouvement de la lune n'est qu'apparent: ce n'est pas la lune qui se déplace, mais la terre et ce que nous observons lorsque nous regardons la lune bouger, eh bien ce n'est que la rotation terrestre.
L'avion se trouvant dans l'atmosphère terrestre et celle-ci se déplaçant avec la rotation de la Terre, logiquement, l'avion suit la rotation terrestre et donc le mouvement apparent de la lune.

Par ailleurs, dans le cas d'un objet en orbite autour de la lune, nous le verrions soir après soir, car le mouvement de la lune "seul" est observable de soir en soir: à la même heure, elle se sera déplacé par rapport aux étoiles.


Dernière édition par elevenaugust le Jeu 13 Jan 2011, 19:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 18:55

bonjour , je suis l'auteur de ce film. Je lis depuis plusieurs jours avec beaucoup d'intérêt toutes vos analyses.
C'est pourquoi j'ai communiqué l'adresse de votre forum à Thomas Huchon, le journaliste de rue 89.

Pour compléter le dossier que vous allez constituer, je vous communique la position exact d'où a été photographié ce film.

41° 23' 7.2" N
2° 10' 7.8" E



Si vous avez des questions...


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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 19:01

Bienvenue Mr Aupy!

C'est un plaisir de vous voir ici et merci beaucoup de votre participation au travail de recherche concernant ce cas peu banal!

Ces coordonnées seront précieuses dans le cadre d'une recherche plus précise si nous réussissons à valider définitivement l'hypothèse de l'avion.

Quelques questions me viennent à l'esprit de suite:
Si vous êtes familier de Barcelone, auriez-vous une indication concernant les vols éventuels au départ ou à l'arrivée de l'aéroport?
Avez-vous noté des avions au décollage avant votre installation?
Corrigez-moi si je me trompes, mais n'y a t'il pas deux aéroports à Barcelone?

Merci et encore bienvenue!
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 19:25

non , malheureusement je ne suis pas familier de Barcelone, j'y était à l'époque pour le travail.

Je n'ai pas le souvenir d'avion au décollage dans mon axe de vue.

Par contre, j'ai également un autre timelaps la nuit précédente, filmé du même appartement (mais une autre fenètre) avec un grand angle.



voici le lien youtube à la 25ème sec :

http://www.youtube.com/watch?v=yxcLZf7MtkI&hd=1

On y voit aucune trace de lumière typique d'un avion au décollage.

J'ai réalisé beaucoup de timelaps de nuit et j'ai souvent enregistré le passage d'avions dans le champ de la caméra. Le résultat sur le film est celui d'une trainée lumineuse très rapide.

Dans le cas qui nous intéresse ma focal était un 200 mm sur un canon 350D
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 19:31

Non Elevenaugust, ça coince quand meme.
La terre et l'avion forme un meme objet, pour simplifier. Donc si la lune a un mouvement relatif a la terre elle devrait aussi avoir un mouvement relatif par rapport à l'avion. Or ce ne semble pas être le cas, puisque les 2 semblent soudés. Non non on ne peut évacuer l'objection par cette approche. Je vais reregarder le film , je trouve effectivement curieux que lAvion ne "glisse" pas par rapport à la lune. Bienvenu Mr Aupy et merci pour l enigme :)
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 19:45

Telgar a écrit:
Donc si la lune a un mouvement relatif a la terre elle devrait aussi avoir un mouvement relatif par rapport à l'avion.
Le mouvement de la lune par rapport à la Terre s'effectue sur une durée bien plus longue que celle du mouvement de rotation terrestre.
La terre fait une rotation complète en 24h
La lune fait une révolution complète autour de la Terre en 28 jours, (27.32 pour être exact) autant dire que sur deux minutes ce mouvement "réel" de la Lune est imperceptible, contrairement à celui de la rotation terrestre.

Je sais que c'est un concept difficile à comprendre, tant nous sommes habitués à dire "la lune tourne autour de la terre" lorsque nous la voyons se déplacer dans le ciel nocturne.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 19:48

Bonsoir :)

Voici le début du rapport. Il répond à beaucoup de questions posées dans les messages précédents. Il y a encore des choses à dire, mais voilà déjà pas mal d'infos. Merci pour toutes vos idées lumineuses et vos informations, qui m'ont servies.

http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf

Les formules tant attendues sont à la page 10, notamment la dernière formule. La fonction cot est la fonction cotangente. Si votre calculatrice ne l'a pas, remplacez cot par 1/tan. Enfin, il faut s'assurer que la calculatrice est réglée en degrés avant d'entamer des calculs.


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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 19:51



Bonsoir à vous tous!

QUESTION:

- Si l'engin est satellisé autour de la Lune,
pourquoi ne le voyons nous pas effectuer plusieurs orbites?

Cordialement.
A+
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 20:08

elevenaugust a écrit:
Telgar a écrit:
Donc si la lune a un mouvement relatif a la terre elle devrait aussi avoir un mouvement relatif par rapport à l'avion.
Le mouvement de la lune par rapport à la Terre s'effectue sur une durée bien plus longue que celle du mouvement de rotation terrestre.
La terre fait une rotation complète en 24h
La lune fait une révolution complète autour de la Terre en 28 jours, (27.32 pour être exact) autant dire que sur deux minutes ce mouvement "réel" de la Lune est imperceptible, contrairement à celui de la rotation terrestre.

Je sais que c'est un concept difficile à comprendre, tant nous sommes habitués à dire "la lune tourne autour de la terre" lorsque nous la voyons se déplacer dans le ciel nocturne.
Croyez moi elevenaugust, je suis très familier avec ce concept (http://picasaweb.google.com/telgar.ipod/TelgarastroAstronomie#)

Ne considerons donc QUE la rotation de la terre sur elle meme, puisque le mouvement de la lune autour de la lune n'intervient pas dans le phénomène qui nous interesse.

Si vous considerez les mouvements relatifs, dire que
-La terre tourne sur elle meme
ou que
-La lune tourne autour de la terre avec l'ensemble du ciel est strictement identique, du point de vue de l'observateur. C'est une question de repere utilisé.

Donc imaginons que la terre ne tourne pas sur elle-même, mais que c'est la lune et le ciel qui tourne autour de la terre : On est d'accord que l'avion lui, est solidaire de la terre (en dehors de possible alterations de trajectoire). Donc la lune et l'ensemble du ciel devrait 'glisser' derriere l'avion. Hors c'est loin d'être flagrant.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 20:13

C'est bien le cas. Nous avons l'illusion que l'objet se déplace avec la lune, mais en réalité il se déplace de la gauche vers la droite (on le voit sur le schéma donné par xaxar dans le 3ème message de la présente page, et sur la chronophotographie dans le rapport).
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 20:15

Thibaut56 a écrit:
Bonsoir :)

Voici le début du rapport. Il répond à beaucoup de questions posées dans les messages précédents. Il y a encore des choses à dire, mais voilà déjà pas mal d'infos. Merci pour toutes vos idées lumineuses et vos informations, qui m'ont servies.

http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI%20Raphael%20Aupy.pdf

Les formules tant attendues sont à la page 10, notamment la dernière formule. La fonction cot est la fonction cotangente. Si votre calculatrice ne l'a pas, remplacez cot par 1/tan. Enfin, il faut s'assurer que la calculatrice est réglée en degrés avant d'entamer des calculs.

Excellent travail et rapport très bien présenté! Félicitations Thibaut.

Ne reste plus muni de ces équations à modéliser... Je te laisse le soin de conclure, je connais déjà la conclusion! Wink
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 20:17

Thibaut56 : j'ai survolé ton rapport, ca me semble être du très bon travail, avec une modélisation de la trajectoire très complète incluant le taux de montée (ou de descente). Félicitation.

Par contre quelque chose me trouble encore. Comme l'a dit Telgar et contrairement a ce que dit elevenaugust, si l'avion est bien "lié" à la terre alors celui ci devrait défiler de droite à gauche sur la lune (un peu comme l'antenne au premier plan qui est, elle, assurément liée à la Terre). S'il ne le fait pas c'est que il compense la rotation de la terre dans son déplacement. Comment ??? Vents d'altitudes, trajectoire opposée à la rotation... ? Est-on sur qu'à cette altitude l'atmosphère est encore entrainée par la rotation terrestre ?
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 20:29

Si vous trouvez des erreurs, dites :) La version a déjà changé, j'ai trouvé des petits erreurs d'inattention (pas dans les formules, mais dans les explications, qui peuvent rendre difficile la compréhension). C'est corrigé et mis en ligne.

A ce propos, Raphaël Aupy :
- La supposition de l'heure réglée en usine (page 2) est-elle correcte ?
- L'appareil photo était-il bien incliné de 10° ?
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 20:51

Damien31 a écrit:
Est-on sur qu'à cette altitude l'atmosphère est encore entrainée par la rotation terrestre ?
Oui, voilà LA question qui nous fait douter.
Pour te répondre et en même temps à Telgar, je pense que la question de l'altitude est cruciale, en effet, dans mon postulat de base, je partais de l'idée que l'objet évoluait à très haute altitude et/ou très grande vitesse, sans considérer il est vrai une éventuelle variation des lois aérodynamiques et de leurs effets sur le déplacement d'un objet à cette altitude et à cette vitesse.

Ces variations existent:
- Pesanteur qui varie selon l'altitude, entre autres
- Accélération de Coriolis
- Frottements
- Poussée d'Archimède

Et ne sont pas à négliger dans une modélisation précise de l'altitude.
Il serait peut-être utile de se pencher aussi sur ces phénomènes qui jouent sur la trajectoire apparente de l'objet.

J'ai relu les calculs de Thibaut et sa modélisation est très complète, je n'ai pas trouvé d'erreurs. Je pense donc qu'on peut lui faire toute confiance pour mener à terme l'application concrète des formules et conclure sur cette question de l'altitude.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 21:14

Damien31 a écrit:
Thibaut56 : j'ai survolé ton rapport, ca me semble être du très bon travail, avec une modélisation de la trajectoire très complète incluant le taux de montée (ou de descente). Félicitation.

Par contre quelque chose me trouble encore. Comme l'a dit Telgar et contrairement a ce que dit elevenaugust, si l'avion est bien "lié" à la terre alors celui ci devrait défiler de droite à gauche sur la lune (un peu comme l'antenne au premier plan qui est, elle, assurément liée à la Terre). S'il ne le fait pas c'est que il compense la rotation de la terre dans son déplacement. Comment ??? Vents d'altitudes, trajectoire opposée à la rotation... ? Est-on sur qu'à cette altitude l'atmosphère est encore entrainée par la rotation terrestre ?

Oui, sans aucun doute, l'avion fait partie du repere Terre. Il ne vole que par sa vitesse relative a l'atmosphere.

L'analyse est excellente, bravo Thibault. Les calculs sont sans doute correctes, mais le précepte de base me gêne toujours. C'est le point 3 de votre exposé.

La trajectoire montrée sur la figure 4 me gêne, car il attribue a l'avion une direction qui n'est pas dans l'axe de ses trails. Ca sous tend qu'on considere normal que l'avion se deplace sur une trajectoire tout en formant un angle significatif avec elle. Autant c'est possible lors d'un atterrissage avec des vents latéraux fort et une vitesse relative au vent de l'avion faible (puisqu'il se pose), autant à grande vitesse (genre 900 km/H) il est quasi dans l'axe de son vol.

Donc ça , ça me gene. Ca donne une trajectoire en crabe curieuse.

Quand on regarde le film centré sur la lune, la trajectoire est bien rectiligne et dans l'axe de ses trails.: Voir ici


Ensuite vous écrivez: Nous venons d’expliquer que tout objet évoluant dans notre atmosphère donneraitl’illusion de suivre la lune, du fait que la lune soit quasiment immobile sur son orbite et que les mouvements apparents soient constitués à 96.4% par la rotation de la terre.

C'est faux, si on prend un exemple précis: Un avion qui viendrait vers l'observateur strictement dans son axe ne donnerait absolument pas l'illusion de suivre la lune. Si on réduit l'avion de face à un point, il verrait un point noir fixe et une lune qui passe derriere lui. Je ne comprends pas votre démonstration trje,tu
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 21:28

Citation :
Donc ça , ça me gene. Ca donne une trajectoire en crabe curieuse.

La trajectoire en crabe n'a rien de choquant, avec les jet stream d'altitude (100 km/h en moyenne) si l'avion veut avancer droit il est obligé de voler en crabe.

Citation :
C'est faux, si on prend un exemple précis: Un
avion qui viendrait vers l'observateur strictement dans son axe ne
donnerait absolument pas l'illusion de suivre la lune. Si on réduit
l'avion de face à un point, il verrait un point noir fixe et une lune
qui passe derrière lui. Je ne comprends pas votre démonstration
Je suis d'accord. L'avion en question compense donc la rotation terrestre : c'est bien ce qu'on observe puisque il va de gauche à droite, une coïncidence donc ?
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 21:33

Oui, l'idée est très mal expliquée ! Je vais corriger cela, merci beaucoup. J'ai déjà corrigé quelques petits problèmes depuis la première version. Le PDF est mis à jour en ligne continuellement.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 21:38

Telgar a écrit:


C'est faux, si on prend un exemple précis: Un avion qui viendrait vers l'observateur strictement dans son axe ne donnerait absolument pas l'illusion de suivre la lune. Si on réduit l'avion de face à un point, il verrait un point noir fixe et une lune qui passe derriere lui. Je ne comprends pas votre démonstration
Oui! Vu de face et proche, mais dans un déplacement latéral, tout dépend à la fois de la vitesse de l'avion et de son sens de déplacement.
C'est de ma faute, dans mon idée première, j'ai négligé les différentiels de vitesses intrinsèque au couple avion/terre.

Vitesse rotation Terrestre: environ 460m/s ou 1650 Km/h
Vitesse avion de ligne: mach 0.82/mach 0.87 ou 280m/s ou 1000Km/h

Si l'avion vole suffisamment vite dans le même sens que la rotation Terrestre (Ouest-Est) sa vitesse s'ajoute à celle de cette rotation, par contre, s'il vole dans l'autre sens à une vitesse proche de celle de la rotation terrestre, eh bien il pourra sembler immobile (ou quasiment) et par conséquent "stagner" devant le disque lunaire en quelque sorte, dans notre cas.

C'est schématique, car comme je le disais au-dessus, d'autres paramètres nombreux et complexes entrent en ligne de compte, mais l'idée est là.


Dernière édition par elevenaugust le Jeu 13 Jan 2011, 21:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 21:44

Damien31 a écrit:
Citation :
Donc ça , ça me gene. Ca donne une trajectoire en crabe curieuse.

La trajectoire en crabe n'a rien de choquant, avec les jet stream d'altitude (100 km/h en moyenne) si l'avion veut avancer droit il est obligé de voler en crabe.

Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

On voit souvent des avions dans le ciel avec un trail derriere lui, je n'ai jamais vu un avion présentant un angle aussi grand par rapport à son trail.
Il faudrait un spécialiste pour valider ça.

En plus les jets streams sont très localisés, et pas au dessus de l'espagne, plutot autour du 60e // Nord et du 30° //Nord

Mais bon, il faudrait affiner ici.

@Elevenaugust : Oui d'accord, mais là le déplacement est franchement perpendiculaire, pas du tout dans le sens du déplacement apparent de la lune. Donc le mouvement de l'avion dans sa composante latérale je pense ne peut pas expliquer à lui seul de rester aussi longtemps devant la lune.
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MessageSujet: Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof   Jeu 13 Jan 2011, 21:58

Plus vous donnez des idées et plus le rapport va grossir :)

Telgar, la nouvelle formulation du point 3 vous paraît-elle plus juste ?

(pour rappel, le lien : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/)
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Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

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